Le BP, confirmation au travail

[j-luc]

LE DEBAT N'EST PAS D'ACTUALITE POUR LE BP EN FRANCE VU QU'IL N'EST PAS QUESTION DE METTRE UNE CONFIMATION AU NIVEAU TRAVAIL DANS LA CONFIRMATION ACTUELLE DE NOS BPs...
LANCER UN DEBAT QUI N'EXISTE PAS POUR NOTRE RACE EN FRANCE ME SURPRANT...

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Je crois Stève que ce n'est pas parce qu'un sujet n'est pas d'actualité qu'il ne faut pas en parler (si possible calmement).
Dans les posts il y a 2 choses distinctes :
- ceux qui ont pris le post avant que je n'ai pu rectifié mon  premier message et qui discourrent sur la confirmation au travail qui remplacerait la confirmation actuelle. Ce sujet s'il peut être abordé (tout le monde peut donner son avis) n' est en effet pas d'actualité et ne verra sans doute jamais le jour.
- et ceux qui se réferrent à l'article de Véronique (avec qui j'ai encore discuté de ce thème ce dimanche) et qui n'est qu'un projet de confirmation de certains chiens TI ayant des aptitudes exceptionnelles. Ce qui permettrai de pratiquer de la retrempe , d'utiliser le patrimoine génétique de ces chiens et de remettre du sang neuf dans les lignées consanguines je pense notement aux noirs et aux arlequins PL et FR. Il est stipulé qu'il serait ouvert même aux chiens lofs pour ceux que ça interresseraient.

[Chamallow16]

LANCER UN DEBAT QUI N'EXISTE PAS POUR NOTRE RACE EN FRANCE ME SURPRANT...

En fait, le débat existe, meme s'il n'est pas d'actualité.

Les propriétaires de BP peuvent s'interroger sur le futur de la race, meme s'il ne se produira rien en France ...;

C'est juste que certains (comme moi   ) voudraient que le BP reste essentiellement un chien de travail et que le chien de compagnie soit une anecdote (meme si je suis d'accord, il n'est pas forcement malheureux si on s'en occupe !).
C'est un peu une crainte de voir disparaitre notre BP, avec son petit caractère, et trouver le chien de monsieur tout le monde à la place  ;) (que j'appelle Caniche   )

C'est un sujet vaste et compliqué et la plupart des arguments sont valables ... dans un sens comme dans l'autre .....

[Rebecca]

Steve, je pense que malgré ce qui est écrit dans la revue, et c’est relativement succinct, reconnais-le (en tous cas moi je reste sur ma faim d’informations, et si toi tu en sais un peu plus, ce serait intéressant qu’on sache comment se sont pratiqués ces tests, comment les chiens été choisis, sur quels critères …… et surtout quelle a été la réflexion de base et l’objectif qui a été fixé ), je pense qu’il est tout à fait normal qu’un propriétaire passionné de bergers des pyrénées s’interroge, comme dit Chamallow, sur le futur de la race.
Je lis que ces tests permettront l’évaluation du cheptel canin présentant des aptitudes bergères… mais comment évaluer le cheptel si c’est uniquement basé sur le ‘volontariat’ ?
Comme il a été dit plus haut, la plupart des gens sont intéressés par la frimousse et l’allure de nounours du BP. Alors qu’est-ce qui va les inciter à passer ces tests ?????

Et ce qui me dérange beaucoup c’est que tu dis ‘CE SERA COMME VOUS DITES UNE MINORITE QUI SONT PEUT-ETRE SIMPLEMENT INTERESSE POUR LE BP ET LE TROUPEAU’. Là est le problème : une minorité

J-Luc, je ne pense pas que dans ce débat il n’y ait que des gens qui parlent d’une confirmation uniquement sur le  travail (pas envisageable ni souhaitable) et ceux qui se réfèrent à l’article de Véronique Farnoux.
Il y a pour la majorité des gens qui souhaitent simplement que le BP ne devienne pas un jour uniquement un chien de compagnie, et qui ‘pensent tout haut’ sur les moyens de l’éviter. Trop de races formidables sont déjà passées de ce côté…
Tu sais quand tu connais toutes les qualités de cette race et que tu entends des gens dire qu’elle est foutue pour le travail, eh ben ça fait très très mal…..

Brice7, effectivement, il ne faut pas craindre la retrempe (elle est même utile) mais retrempe ne signifie pas forcément croisement avec d’autres races, elle peut être utilisation de souche anciennes et les TI, s’ils sont intéressants, doivent être regardés avec beaucoup d’attention et de connaissances. On ne doit certainement pas se servir d’un chien qui a ‘l’air de..’ sans rien savoir de ses antécédents.

Je trouve intéressant ce que dit Estébène sur le vrai chien de travail, et je ne connais pas, du moins sur ce forum, de gens qui travaillent (dans ce vrai sens ‘travail’) avec leur berger des pyrénées. C’est dommage mais j’imagine que leurs véritables préoccupations sont ailleurs que de discuter sur un forum. Cependant je pense qu’il est louable d’essayer de conserver à nos chiens des qualités de chien de travail si on veut que les professionnels (bergers, sauveteurs pour la recherche en décombres ou de personnes disparues…..) puissent regarder encore les bergers des pyrénées comme des auxiliaires potentiels.

 

[Diabolo]

Ce n’est pas facile de reprendre tous les post où comme dit Ouzoum on est en accord sur le principal qui est l’amour du chien en général et la passion du BP en particulier. Néanmoins  il est un mot récurant dans vos explications qui me dérange c’est d’associer le mot "travail" au chien. En fait son instinct et particulièrement au troupeau ne semble pas exactement un atavisme fondamental mais plutôt une anthropisation.

C’est vrai que cette adaptation remonte à voila bien longtemps et qu’elle est le résultat d’une observation de l’homme sur cet animal qui chassait par encerclement du gibier. L’homme a tout simplement modelé son comportement en développant ses qualités intrinsèques de chasseur pour en faire un gardien … En fait le chien est devenu ce que l’homme a bien voulu en faire et c’est en cela que le mot travail me dérange un peu, parce que j’associe toujours le mot travail avec une certaine  contrainte… Perso je verrais mieux le mot "auxiliaire" de l’homme sans aller jusqu'à "l’outil" comme le dit Estébène.

Faisant de la Recherche Utilitaire je me rends compte que dans ce domaine je n’ai rien à lui apprendre de fondamental et que sans une attention soutenue de son comportement c'est-à-dire dans sa lecture, je n’arrive à rien. En fait je ne suis à mon tour que son "auxiliaire" et comme me disait LAP un jour, "le mot travail en recherche est exclu". Cela me convient fort bien parce que dans cette fonction particulière, en utilisant ses qualités olfactives, il est fondamentalement pisteur.

Au troupeau, à la recherche ou au cavage, l’efficacité passe avant le reste. La course aux récompenses ça peut être la course aux erreurs et aux excès en tout genre… Dans notre groupe de RU il y a un Bouvier des Flandres d’une personne qui connaît bien cette race et qui me disait … « Actuellement les Bouviers des Flandres ne ressemblent absolument plus morphologiquement à ceux du début du siècle dernier ». Eux aussi comme les BPs et bien d’autres sont passés par les canons de la beauté qui les ont formatés et normés… En fait l’orientation pour l’amélioration de la race a été principalement axé sur la beauté…. Il faut dire que les artisans bergers ne sont pas légions par apport aux acheteurs de chiens de loisirs.

Alors bien sûr au milieu de tout cela reste qqls chiens qui sont exceptionnels quant à leurs performances par la mise en œuvre de leurs qualités et le travail de leur conducteur. Mais perso je ne trouve rien d’exceptionnel qu’un chien soit bon au troupeau, à la recherche ou au cavage, puisque c’est sa fonction première. Ce qui est anormal par contre c’est que certains chiens aient peur des moutons, ne puissent pas suivre une odeur ou ne pas se manifester à une odeur de truffe…. ça c’est un constat d’échec…  J’ai toujours été surpris de voir au CANT des chiens critiqués parce qu’ils isolent et veulent mordre une brebis…jusqu'à se faire traiter de prédateurs… Comme si mordre n’était pas fondamental chez le chien !!!

Pour avoir navigué pas mal dans les Pyrénées et dans des régions les plus reculés, j’ai toujours rencontré des chiens plus efficaces que beaux… ce sont eux surement les derniers porteurs de cette longue adaptation au pragmatisme de l’homme mais effectivement se sont plus des chiens que les fameux BPs aux frimousses adorables que nous aimons.

Pour terminer je voudrais dire que si le chien en est là à se trimballer sur des parcours, sous les applaudissements, les flashs, les sunlights, avec la contrainte des règlements, les décisions prisent en assemblées, c’est que l’homme dans sa quête à la modernité l’a tous simplement détourné de ses fonctions premières pour l’adapter à ses besoins, si ce cheminement passe par le conservatoire, il est tout de même des questions à se poser sur notre devenir.
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[Ouzoum]

Sujet intéressant… Et qui fait travailler tard le soir ou tôt le matin

Brice7 : Non il ne faut pas avoir peur des TI, à une condition… Que l’on sache ce qui se trouve dans le package… A CE JOUR, le TI est un vrai sac fourre-tout ; on passe de la simple portée aux géniteurs LOF, mais non déclarée en temps et qui devient TI, de l’utilisation dans un mariage d’1 reproducteur non confirmable (ex :  monorchide etc…) et la portée devient TI, d’un mariage hyper consanguin, difficilement avouable et la portée devient TI, etc… etc…

Le vrai TI (titre initial) devrait… je dis bien « devrait »… être un chien dont la parenté (ascendants) est connue sur plusieurs générations…  Dans certaines fermes de montagne, certains paysans ont marié des types BP (non lof) avec un seul critère « que le chien soit un bon auxiliaire… pour les taches quotidiennes, rentrer les brebis, les bovins etc… » ; ceux-là sont intéressants.

La retrempe volontaire avec une autre race… dont les produits de 1ère génération seraient ensuite maquillés en TI, je trouve cela de la tromperie si les chiots ainsi vendus… le sont sans en avertir l’acheteur.
Bien sûr que la retrempe existe, mais en général il faut qu’une race soit dans l’impasse ou dans un entonnoir… En est-on là ? Contrairement à d’autres races de travail où le LOF est fermé, le livre des origines (pour le BP) est ouvert… Ce n’est pas une décharge pour autant !  
La règle de l’art de ce genre de retrempe (2 races) veut que les chiots issus d’un tel mariage soient conservés à l’élevage pour ensuite être remariés à nouveau avec le sang d’origine(BP) sur X générations (combien ? 2, 3, 4 ?) : ne faisons pas l’autruche… très peu le font, et souvent les chiots de première génération sont vendus comme des types BP ( …:wacko: c’est un beau cadeau empoisonné…:wacko: ).

Rebecca : Tu sais quand tu connais toutes les qualités de cette race et que tu entends des gens dire qu’elle est foutue pour le travail, eh ben ça fait très très mal….
J’ai aussi entendu cette phrase dans la bouche d’éducateur, de maître de stage etc…, mais souvent dans l’esprit de ces personnes qui sont aussi des conducteurs compétiteurs, il y a un sérieux amalgame avec la notion de résultats, de performance et de podium ; oui, le BP est souvent supplanté par d’autres races dans les concours troupeau (tels qu’ils se déroulent aujourd’hui… Travail de précision où la mécanisation entre en jeu)... Et alors ?  En voile, les multicoques sont les plus rapides… Ont-ils anéantis pour autant les monocoques ? Non, ceux-ci possèdent d’autres qualités, donc il faut rester confiant…
Si demain le border devient N°2 derrière une autre race, le pur compétiteur changera de monture… de cheval… pardon de RACE !  :huh: C’est ainsi…  Donc bravo aux conducteurs qui ont conservé notre race bergère et ce malgré la difficulté des résultats.

Ce que précise Estébène ou Diabolo est réel, dans le travail il doit toujours y avoir la notion de plaisir, de temps partagé avec son maître.
Pour être heureux, un BP peut très bien rentrer de manière naturelle les vaches, matin et soir et cela 365 jours par an… Pas de récompense, mais la vie de plein air au quotidien ; tout comme il peut pratiquer pistage, agility, RU etc… Et cela sous forme de loisirs avec des maîtres entreprenants.
En résumé, c’est une race qui s’accommode mal de l’oisiveté… L’action est son credo.
Bon assez jacqueté pour aujourd'hui   , le travail (celui qui nous fait payer des impôts  :huh:) m'attend....  :lol:

 

[fermewihr]

Ne tirons pas sur l'ambulance.

Si, aujourd'hui les particuliers n'avaient pas le Berger des Pyrénées comme chien de compagnie, on parlerait sans doute d'extinction de la race.

Pour maintenir la race dans sa morphologie et dans son caractère, il faut que les éleveurs et la RACP travaillent dans le même sens et ne doivent pas se laisser guider par le marché du chien de compagnie en modifiant petit à petit leurs caractéristiques.

Pour cela, il faut bien expliquer aux gens, comment se comportent nos BP et mettre plutôt en avant son caractère bien trempé et les problèmes qui peuvent en découler (Cela évite des séjours en SPA) et dissuader les gens d'aller vers le BP qui serait à la recherche d'un chien dit de canapé.

Kikie nous l'a bien expliqué:

"sous une minimum de poids et un maximum d'influx nerveux. Une physionomie toujours en éveil, un air malin et méfiant, joints à une grande vivacité de mouvement, donnent à ce chien une allure caractéristique à nulle autre pareille"[...]"chien courageux, débrouillard, capable d'initiative .... de caractère volontaire, une bonne poigne est généralement nécessaire pour canaliser son énergie et tirer le meilleur parti de son intelligence et de sa vivacité. Il est souvent méfiant avec les étranger".

C'est grâce à cela que nos BP ont ce don de chien de troupeau de haute montagne et c'est dans ce sens que l'on doit continuer à élever nos bergers des Pyrénées.

On peut trouver dans nos élevages des chiens qui ont ce don, il n'est pas nécessaire de battre la campagne pour trouver le chien de troupeau par excellence du type BP.
Concentrons nous, pour élever comme nos prédécesseurs notre Berger qui est si cher dans nos cœurs.





 

[Brice7]

je ne vois pas ce que la méfiance apporte aux bergers des pyrénées, certains sujet sont méfiants mais les sujets que je possède ne le sont pas, cela fait partie de mes critères de choix
il faut arrêter de croire que les sujets qui existaient dans les ferme à l'époque était si méfiant, c'est faux d'ailleurs cela aurait du être du la même chose pour les autres races françaises de chien de berger!
de plus que certains éleveurs est sélectionné sur cette aspect et que le test de caractère à favorisé cela, à fait perdre beaucoup aux bergers des pyrénées...
 

[fermewihr]

La méfiance n'apporte rien, c'est un état de fait. La plupart on ce recul dit "Pyrénéens" .
Dans ma cour, en fonction des gens, les chiens se rapproche plus ou moins.
En meute ils viennent plus facilement, seuls ils mettent plus de temps, certains viennent tout
de suite d'autres jamais, c'est selon et pourtant, ils ont été tous élevées de la même façon.

J'ai eu l'occasion de visiter un grand élevage Pyrénéens ou les chiens se promènent dans
la campagne, vont et viennent à leur guise.
J'en ai caressé certains et d'autre je les ai aperçu au loin.......
Pour moi cela n'est pas un problème....

[Ouzoum]

il faut arrêter de croire que les sujets qui existaient dans les ferme à l'époque était si méfiant, c'est faux d'ailleurs cela aurait du être du la même chose pour les autres races françaises de chien de berger!
de plus que certains éleveurs est sélectionné sur cette aspect et que le test de caractère à favorisé cela, à fait perdre beaucoup aux bergers des pyrénées...

Ce fond de méfiance s'exerce souvent avec les étrangers, le chien ne doit pas être méfiant avec son maître.
Tu as raison BRICE7 de choisir pour ta sélection des sujets proches de l'homme, pour le travail c'est recommandé ; cela n'enlève rien au petit fond de caractère "Pyrénéen" et comme WIHR, ce côté sauvageon ne me déplait pas, je préfère ça au chien qui vient te mettre les pattes sur le pantalon comme si on était allé à l'école maternelle ensemble...    :lol:.

Je garde toujours en mémoire la réflexion d'un éleveur-sélectionneur du 65 dont l’âge doit aujourd’hui flirter avec le siècle…  
Ne pouvant m'approcher et caresser un de ses sujets " Ne bougez pas, c'est lui qui va venir... " , en effet au bout de 5 mn il reniflait le bas de mon pantalon... Et la caresse devenait possible, le MR tout heureux de s'écrier... " Un BP ne s'achète pas, c’est lui qui vous choisit... " ; pour moi également ce recul possible et temporaire envers les étrangers n'est pas un problème...

Pourquoi ce fond de caractère existe-t’il ? Je pense qu’on pourrait disserter et bavarder pendant des heures, sans trouver LA réponse ; sans doute l’addition d’une multitude de facteurs…
-   L’isolement reculé de certaines zones montagneuses.
-   A une certaine époque le BP ne rentrait pratiquement jamais dans l’habitat, son travail terminé il restait à l’étable ou à la bergerie.
-   Et puis les montagnards ne sont pas forcément des tendres, la rudesse du climat, le peu de moyen économique pour vivre ou survivre font que le chien devait gagner sa croûte et vice versa, son aide en tant qu'auxiliaire faisait gagner un temps précieux.
-   N’ayant que peu de contact avec l’extérieur, ce chien vouait une profonde admiration à son maître, le seul qui s'occupait de lui pour qu’ensuite il puisse servir... Le couple fusionnel chien-maître était né.
ETC… ETC…

BRICE7, tu précises que cela aurait du être la même chose pour les autres races bergères Françaises.
Pourquoi, tout doit se ressembler et être uniforme ?  
Plus sérieusement, penses-tu que l’isolement, le relief, l’altitude, la température etc…de la Beauce ou de la Picardie soient identiques aux Hautes-Pyrénées ou aux Pyrénées Atantiques ?
Toi qui est compétiteur troupeau, et comme certains le prétendent à voix feutrée, pourquoi demain vouloir trouver en lui les qualités d'un chien de plaine, plus grand, plus puissant, moins cabochard ? (moins de caractère = plus maléable par l'homme)

Quand tu expliques cela à des Pyrénéens Bergers qui bossent encore (2006) de façon naturelle à la garde et conduite des troupeaux au dessus du Lac d’Estaing, cela les laisse indifférent mais ils ont le sourire aux lèvres… « peu importe que le chien passe à droite ou à gauche, à 5 m ou 30m, le principal c’est qu’il aille me les chercher et qu’il n’en manque pas une ! Il connaît son bouleau, pas besoin de gueuler dessus.»
C’est une autre façon de voir qui se respecte également, le TRAVAIL gagne pain remplace ici l'activité loisir.





En 2006, cette petite Bergère de 2 ans (à oreilles naturelles !  ;) ) surveillait environ 600 brebis, avec 1 border et 1 patou (altitude - zone Ours). Je te livre les commentaires de son maître Berger d'origine Basque (au moins 3 membres de ce Forum étaient présents, c'est donc du  0 BLABLA    :lol: ).
Commentaires : " Avec la Border, l'été quand il fait chaud, je dois avoir l'eau en quantité, elle
boit autant que moi... , avec la Bergère c'est 3 coups de langue dans les flaques et quelques
croquettes le soir, elle est plus résistante ; c'est pour cette raison que j'en ai repris une, elle
travaille sur l'autre versant de la montagne sans me voir... quand elle revient... il n'en manque pas
une... (brebis)."

Pas question de mettre en opposition concours et métier bifteck, mais je suis comme REBECCA, quand tu entends dire que cette race est foutue pour le travail... Il suffit de rétorquer de quel JOB parle-t-on ?

Cette race bergère a été façonnée par son biotope, OUI… Il faut veiller à ce que ses aptitudes lui permettent de mener les activités d’une vie moderne, pour autant elle ne sera jamais 1ère de classe dans tous les domaines, l'être humain doit aussi accepter cela...  
 

[Diabolo]

wouahhhhhhh       ce qui cause bien ce Ouzoum..... voila que j'ai tout compris .... bravo pour cet article, c'est bien dans l'idée qu' Alice et moi nous faisons des BPs.