Génétique, Consanguinité, Retrempe

[tigssi]

Entièrement d'accord.

[mic_comte]

Pour en revenir au sujet initial du post (copnsanguinite, retrempe), mon site est cite dans le premier message, mais je voudrais attirer votre attention sur la partie la plus interressante:
http://www.braquedubourbonnais.info/fr/genealogie.htm

 On peut grace a ce service calculer la consanguinite de tous nos braques en ligne, ainsi que celle des futures portees.

 C'est un outil d'elevage formidable, et je pense que toutes les races vont se doter du meme genre d'outil dans le futur. Ayant vu mon pere s'escrimer a faire des calculs approximatifs sur 5 generations, je dis merci a la technologie quand je peux faire le calcul exact sur 15 generations.

 Mais ca n'a de sens que si on a la genealogie complete d'une race, ce qui est mon cas grace a mon pere, mais c'est assez rare. Donc, un conseil: recuperez un maximum de pedigrees, ca vous sera utile.
 

[PIGOU]

Ayant vu mon pere s'escrimer a faire des calculs approximatifs sur 5 generations, je dis merci a la technologie quand je peux faire le calcul exact sur 15 generations.

bonsoir mic comte !

en dehors du fait de se faire plaisir, est ce vraiment utile de pousser les calculs à 15 générations, quand
les généticiens disent au delà de 6-7, plus la peine ! .. trop de dilution . :(

bonne soirée
   

 

[mic_comte]

Oui, ca peut vaut vraiment la peine.
 Je ne connais pas de geneticien qui soit aussi affirmatif a ce propos. J'en connais qui dans le passe ne voulaient pas calculer plus loin que ca parce que c'etait fastidieux.
 Parfois, sur les 5-6 premieres generations, tu n'as aucun ancetre commun, donc 0% de consanguinite. Et a la 7eme generation, paf, tu trouves pleins d'ancetre communs, et la consanguinite augmente en fleche.

 Prenons un exemple, notre chienne Alpha du Rocher des Jastres. Regarde, c'est quand on passe a 8 generations que ca devient interressant:

-Sur 4 generations 0% de consanguinite:
http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=...1679/g=4/db=BDB

-Sur 5 generations 3,61%:
http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=...1679/g=5/db=BDB

-Sur 6 gnerations 4,64%:
http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=...1679/g=6/db=BDB

-Sur 7 generations 7,87%:
http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=...1679/g=7/db=BDB

-Sur 8 generations 12,9%, soit plus que si elle etait issue d'un mariage demi-frere avec demi-soeur:
http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=...1679/g=8/db=BDB

 

[PIGOU]

Oui, ca peut vaut vraiment la peine.
 Je ne connais pas de geneticien qui soit aussi affirmatif a ce propos. J'en connais qui dans le passe ne voulaient pas calculer plus loin que ca parce que c'etait fastidieux.
 Parfois, sur les 5-6 premieres generations, tu n'as aucun ancetre commun, donc 0% de consanguinite. Et a la 7eme generation, paf, tu trouves pleins d'ancetre communs, et la consanguinite augmente en fleche.

 Prenons un exemple, notre chienne Alpha du Rocher des Jastres. Regarde, c'est quand on passe a 8 generations que ca devient interressant:

-Sur 4 generations 0% de consanguinite:
http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=...1679/g=4/db=BDB

-Sur 5 generations 3,61%:
http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=...1679/g=5/db=BDB

-Sur 6 gnerations 4,64%:
http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=...1679/g=6/db=BDB

-Sur 7 generations 7,87%:
http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=...1679/g=7/db=BDB

-Sur 8 generations 12,9%, soit plus que si elle etait issue d'un mariage demi-frere avec demi-soeur:
http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=...1679/g=8/db=BDB

bonjour ,

là tu es en train de nous faire de jolies mathématiques quand tu précises
que le taux de 12,9 % (déclenché par la 8 ème génération) est > à 12,5 % (demi frère demi soeur).
ce sont deux situations totalement différentes en génétique , même si le taux est voisin .

un taux de 15 %  amené par la 4ème génération tout en ayant les 8 lignes ou ce même taux de 15% amené par la 8ème ligne, ça n'a rien à voir ..

pour mémoire ...j'ai fait un copier/coller de ton site.

Coefficient de Consanguinité
Le coefficient de consanguinité est la mesure de la proportion de loci homozigotes dus au lien de parenté entre les parents d’un chat. En d’autres termes, c’est le pourcentage de la probabilité qu’un locus particulier soit homozygote par la relation entre les parents. Donc « 100% » signifierait que le chat est homozygote pour chaque locus. Ce qui veut dire que pour chaque gène hérité de sa mère, un gène identique est aussi hérité de son père. Cela se produit quand le père et la mère sont étroitement apparentés. Un coefficient de consanguinité de 0% signifie qu’aucun locus n’est homozygote car il n’existe aucun lien de parenté entre le père et la mère.

Quelques valeurs du coefficient de consanguinité :
Quand un chat est croisé avec son frère/sa soeur : 25 %
Quand un chat est croisé avec son père/sa mère : 25 %
Quand un chat est croisé avec son demi-frère/sa demi-sœur : 12.5 %
Quand un chat est croisé avec son grand-père/sa grand-mère : 12.5 %
Quand un chat est croisé avec un cousin/une cousine : 6,25 %
Quand nous comparons des pedigrés, nous devons toujours considérer sur combien de générations le coefficient de consanguinité est calculé.


de plus lorsqu'on parle de consanguinité (taux) c'est toujours par rapport à tel parent ...qui se trouve placé en 3, 4 - 5 ème ligne ou etc..  .
ton taux de 12,9 % déclenché par des parents communs de la 8 ème ligne , en élevage non mathématiques c'est une consanguinité 0 .

ton logiciel est sans doute très instructif et bravo à celui qui l'a mis en place , mais à mon avis faut relativiser tous les chiffres qui sont
à la sortie ... .

bonne journée
   

 

[mic_comte]

Oula, je pense que tu m'as mal compris:

Un taux de consanguinite de X%, ca reprensente un % de chance que le meme gene ait ete passe par les 2 parents a la fois.
Donc, quand tu dis: "ton taux de 12,9 % déclenché par des parents communs de la 8 ème ligne , en élevage non mathématiques c'est une consanguinité 0 .", c'est totalement faux.

La partie de mon site dont tu parles dit simplement que comme le taux de consanguinite a tendance a augmenter avec le nombre de generations sur lequel on le calcule, si on veut comparer 2 taux, il faut prendre le meme nombre de generations.

[PIGOU]

Donc, quand tu dis: "ton taux de 12,9 % déclenché par des parents communs de la 8 ème ligne , en élevage non mathématiques c'est une consanguinité 0 .", c'est totalement faux.

bien sûr mic !

12,9 % de consanguinité sur une 8ème ligne n'est pas égal à 0 ; je suis tout à fait
ok avec toi ....seulement ...ben oui ....j'ai précisé pour un calcul non mathématique ..lol   .
tu sais sur ce forum , nous sommes des coquins / malins ..lol   .
ce que je voulais exprimer ...c'est que très peu d'élevages (qq soit la race) prennent en ligne la ligne n° 8, bien ! ...pas bien ! ...
je suis pas juge ; tu constateras comme moi qu'en ligne 8 , nous sommes à une population de 256 toutous ! ... .
dans les races à faible effectif...ben ...comme disait l'ami ustelle pour la blague  ! (j'espère qu'il n'est pas encore au lit ...lol   ),
on descend tous d'adam et eve ..lol   .

par contre ce qui serait vraiment bien , c'est que tu nous livres ton expérience ds ta race pour les seuils qui commencent à être dangereux
sur 5 générations ...  , pourquoi 5 ? ....ben pour moi en 6ème ligne nous sommes déjà à 64 individus ...c'est assez !   c'est juste mon avis  ... ;) .

     

[PIGOU]

conclusion sur cette fameuse consanguinité :  

ce n'est pas de moi !    (dixit conférence du 3 & 4 juin 1988 à l'env de toulouse).

" on voit donc que la consanguinité, porteuse de multiples tabous d'essence purement économique mélangeant la fonction
patrimoniale du mariage à ses effets biologiques, n'est qu'une technique d'homogénéisation  des patrimoines , de renforcement
des caractères de race au prix d'une réduction de la variabilité, et dont seul l'usage qui en sera fait déterminera des avantages
ou des inconvénients .
simple à pratiquer, et souvent faite par ignorance, elle présente pour la sélection canine beaucoup d'avantages et peu
d'inconvénients à condition d'être faite avec rigueur et compétence sur une période assez longue . "

bonne soirée sur le sujet  !

   



 

[PIGOU]

bonsoir à tous ! ...  :lol:

     

[mic_comte]

Oui, peu d'eleveurs sont capables de connaitre la genealogie de leurs geniteurs sur plus de 5 generaitons. Et donc ils dont de la consanguinite sans le savoir.
 Certains m'ont consulte dans le passe en me disant des choses dans le genre:
"je ne comprend pas, sur ma derniere portee, 2 femelles sur 4 sont steriles, et le male est monorchide, ca vient d'ou?"
Moi j'ai repondu "Trop de consanguinite", et la, toujours la meme reponse "y'a pas deux fois le meme chien sur le pedigree". Ben oui, mais dans les Bourbonnais, dans ce cas, je remonte plus loin et je trouve une consanguinite tres importante.

Il y a un poste tres interressant de Marie-Jo:
"La monorchidie est une maladie génétiquement induite

Chez le Chien, la fréquence de l'anomalie est aussi dépendante de la race. Elle varie entre 1 et 15%, (1,2% chez les chiens croisés ; 9,5% en moyenne pour l'ensemble des races). "

Dans le passe, pour lutter contre ce probleme, les professionels "retrempaient" en douce, mais avec les tests ADN, c'est devenu difficile. Il va donc a mon avis falloir abandonner le concept du 100% pure race, et n'avoir pas honte de dire "ce Dalmatien a 10% de sang de pointer, c'est ce qui fait qu'il est en si bonne sante". D'ailleurs, on fait comme ca chez les chevaux.

Pour les taux a ne pas depasser, c'est dur a dire. Moi je dis: au dessus de 15%, attention, plus de 20% danger, plus de 25%, on a fait, on ne refera plus.