Ergots

[val]

C'est vrai que l'expérience des anciens est en général à mettre à la poubelle sans trop y réfléchir. B)

j'espère que c'est du second degré une affirmation si péremptoire.    

[gift]

Je ne serais pas si radicale..sur certains points..ils avaient de l'avance sur nous..je pense par exemple en phytothérapie..en études des signes avant courreur sur la météo..etc... mais sur certains points..ben disons que la science a permis de faire de grands bonds en avant..
A+Gift
 

[Riou]

C'est vrai que l'expérience des anciens est en général à mettre à la poubelle sans trop y réfléchir. B)

Ben moi aussi, je sais pas trop comment prendre cette remarque    
Mais je dirais que c'est comme pour le caractère de nos BP pour lequel je dis qu'il ne faut pas confondre "peur" et "méfiance", et là, je dirais, ne confondons pas "expérience" et "croyances ou superstitions" et concernant les ergots, ben coté expérience.... ben moi, là, je suis comme gift, le coté scientifique donne beaucoup plus de réponses !
En effet, vue la place de l'ergot, il ne risque pas de l'aider à quoi que ce soit, par contre, si on regarde l'évolution des espèces, on s'appercevra que ce doigt à dû servir à quelque chose mais il y a environ, quoi... 100000 ans, non ?

[val]

effectivement les anciens sélectionnaient leurs chiots en fonction des ergots du palais noir et de la petite taille. perso j'aurais plus tendance à leur faire confiance car leur savoir est basé sur l'expérience alors que de nos jours beaucoup de théories s'échaffaudent souvent par effet de mode...


Cela dit, j'ai 2 exemples à la maison :
Plune : pas d'ergot devant, simple ergot derrière : bon instinct troupeau
Adagio : Doubles ergots aux quatres pattes (eh oui!!) : bon instinct troupeau

Alors..... ;)  

[Riou]

effectivement les anciens sélectionnaient leurs chiots en fonction des ergots du palais noir et de la petite taille. perso j'aurais plus tendance à leur faire confiance car leur savoir est basé sur l'expérience alors que de nos jours beaucoup de théories s'échaffaudent souvent par effet de mode...


Cela dit, j'ai 2 exemples à la maison :
Plune : pas d'ergot devant, simple ergot derrière : bon instinct troupeau
Adagio : Doubles ergots aux quatres pattes (eh oui!!) : bon instinct troupeau

Alors..... ;)

En fait, suivant les vallées, ils sélectionnaient sur des critères qui pouvaient se révéler totalement oposés ! et ne pas oublier que les chiens qui travaillaient, travaillaient parce que les autres étaient... morts !!! Les "chroniques du Cagnouté" sont un bon outils de départ pour comprendre tout ça ! et puis, rien de mieux que de connaitre un ou 2 pyrénéens de 80 ou 90 ans qui connaissent bien nos BP !

Euh, juste une chose Val : un chien n'a pas d'ergots aux pattes avants  à l'avant, il a obligatoirement 1 pouce et 4 doigts, et à l'arrière, il a aussi 4 doigts et 0 à 2 ergots normalement !

Pour rire, si je suis le raisonnement précédent, Riou est le meilleur chien de troupeau que tout le monde connais ! double d'un coté et triple de l'autre !!! (même pas dans le standart ce truc là !!! alors...), et c'est vrai : il aime le troupeau ! mais je sais pas jusqu'à quel point puisque je n'ai jamais eu l'occasion de vraiment travailler ! Occitane est double des 2 cotés : rien à faire : elle aime pas !!!

[Riou]

et ça, c'est pour Plune et Val !
Justement en parlant de "croyances".... dans les chroniques, il est dit que : Il existe une bonne entente entre les Labrits et les chats" (Vallée du garbet" ): à méditer...

et aussi, "Le double éperon ainsi que le palais noir sont pour les bergers des avantages certains. Ils apparaissent comme une signature de la race et indiquent le sujet d'élite" (toujours des les chroniques - extrait).

"le poil long est préféré à celui plus court, là aussi c'est un critère de qualité. C'est-à-dire combien  le type apparenté face-rase, commun dans certaines régions, ne peux guère être considéré comme virtuellement racé"

"certains utilisateurs préfèrent les sujets les plus clairs de façon à ne pas apeurer les moutons (vallée de Barousse) ou bien franchement le contraire, de couleur foncé pour être vu au loin (vallée de Baretous)"

voilà quelques exemples de croyances... alors croyances ou expérience ?

[anéou]

La réflexion  était pour Gift  qui a pris la parole après mon intervention  et comme souvent d'une manière autoritaire comme pour me renvoyer dans les cordes (Je ne parle pas que de Gift ) souvent les réflexions manquent de nuances.
Il est évident pour moi que la réflexion était à prendre au deuxième degré et avec un peu d'humour.
Moi, je suis, je l'ai déjà expliqué, respectueux des traditions et je m'interroge sur le bien fondé de tel ou tel comportement .
Par exemple les lignées de travail , le choix du chiot en faisant choisir la mère elle même du meilleur chien de la portée ou  le fait que  le chien soit ergoté ou encore le fait que le chien ait les muqueuses le plus noires possible.
En tout les cas la sciences me semble-t-il n'a rien prouvé ni dans un sens ni dans un autre. B)  

[gift]

Merci...mais je persiste ..et j'ai bien dit on ne doit plus...on a le choix.. Désolée de t'avoir irrité.
Non la science ne peut rien prouver.. D'ailleurs faudrait faire des recherches superbement compliquées..avec des bases de données ..A la séléction pour l'élevage..préciser le nombres d'ergots et faire passer un test d'aptitude au troupeau à tous les chiens reproducteurs...faire celà durant de nombreuses années afin de voir si il y a des rapports entre tout ça et voir si par hasard l'hérédité joue un rôle..Passionnant...mais un peu lourd comme programme.
A+Gift

 

[tigssi]

Ben je vais regarder les ergots avec les personnes qui ont des BPs qui ont l'instinct pour le mouton. Je vous dirai le résultat juste pour rire    

Ceci m'amène à une refflexion. Si certains bergers sélectionnaient en fonction "des doubles ergots", ils ont inévitablement utilisé ces chiens au détriments des autres. Ce qui m'amène à me poser la question "Est ce que des chiens qui ont les doubles ergots donnaient ou donnent une proportion élevée de chiots égalment poteur de ces "doubles ergots"? Riou?
Je pose la question car indirectement en fesant comme cela depuis des générations ils ont peut-être indirectement sélectionné des chiens travailleurs dû à cette croyance. Et pauvre bergers des Pyrénées sans ergots ou avec les simples, ils ne pouvaient pas s'exprimer car on leur laissait pas la possibilité...

Je ne suis pas convaincu c'est juste une refflexion...

L'essentiel pour moi c'est que le travail sur mouton se fait pas comme ça.

Il faut avoir un chien un peu motivé à la base et à défaut de me répéter, il faut travailler,travailler,travailler...

On travaillera un peu différement entre un chien qui est hyper motivé et un chien qui l'est un peu moins .
 Et on est souvent surpris des résultats. Il faut pas croire que parce que votre chien en veut ( qu'il aie des ergots ou pas) qu'il va être plus facile de lui apprendre certaines choses.

Il faut toujours trouver un compromis... Le travail sur mouton est un travail sur une longue durée d'apprentissage. Faire comprendre à un chien qu'il doit écarter et ne pas faire ce qu'il veut demande du temps, de la patience et du travail.

  Alors doubles ergots ou pas, un berger des Pyrénées deviendra un chien de travail sur troupeau après des étapes incontournables...

Mais encore une fois c'est mon avis novice (en la matière) qui parle. Je ne suis qu'au début de cet apprentissage...avec "mon petit lion à doubles ergots".

  De toute façon Vive les BPS (avec ou sans ergots) et vive les moutons. C'est magnifique à voir et à faire...

[anéou]

Il serait interressant d'avoir l'avis de  professionnels du travail sur moutons style Véronique Farnoux ou Etienne Serclérat.
Ce que j'en disais et je peux le repeter c'est que simplement les bergers/agriculteurs dans mon entourage faisait comme ça. Ils préféraient pendre des chiens ergotés. Je n'ai d'ailleur pas dit qu'il s'agissait des BP.
Je suis d'accord avec toi tigssi il faut aussi beaucoup de travail , beaucoup de calme et de patience pour travailler au troupeau. Je pense qu'il faut aussi une bonne relation avec son chien . Ce qui me semble vrai dans toutes les disciplines ou il ya couple Maitre/chien Agility pistage obéissance et même la présentation en concours je pense mais là je ne suis pas un spécialiste. Je ne sujis pas d'ailleur non plus pour le reste B)