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Les Bergers des Pyrénées => COMPORTEMENT ET EDUCATION => La Méthode du Clicker Training => Discussion démarrée par: Rebecca le 22 novembre 2012 à 20:16:38

Titre: Clicker En Pistage
Posté par: Rebecca le 22 novembre 2012 à 20:16:38
Une demande de conseils à ceux qui pratiquent le clicker :

Je vous explique d'abord le contexte, et ensuite ma question :

Le contexte :

En pistage au trait (chien suivi par son maître auquel il est relié par une longe de 10 mètres), le chien doit suivre une piste avec différents angles, sur laquelle il doit trouver des objets, puis 35 pas avant l'arrivée sur le traceur, il y a un piquet dans la plaine.
Dès que le chien arrive au piquet, le conducteur a 2 possibilités :
- soit lâcher la longe et s'arrêter aussitôt (donc 10 mètres derrière son chien), en laissant le chien suivre seul la piste jusqu'au traceur, longe trainant derrière lui. Solution idéale si on pistait sur un gazon anglais.
- soit bloquer son chien au piquet, venir jusqu'à lui, décrocher la longe et envoyer son chien poursuivre sa piste (conducteur restant au piquet).
Je choisis la 2ème solution, car avec nos petits chiens légers, si la longe qui traîne derrière lui se bloque dans une pierre ou des restes de plants de maïs ou autres, le chien est bien embêté, n'arrive pas toujours à tirer assez fort pour s'en dépêtrer et surtout est déconcentré dans son travail (ça m'est déjà arrivé)
Mais il y a aussi des inconvénients :
- le chien ne doit pas dépasser le piquet quand on le bloque, mais il ne doit pas non plus s'arrêter avant (sinon pénalités suivant la distance d'arrêt par rapport au piquet)
- Une autre contrainte est que lorsque le conducteur vient détacher son chien, il doit obligatoirement être derrière lui. Donc si le chien s'arrête, puis se retourne vers son maître, il n'est plus dans le sens de la piste, et pas le droit de le remettre dans le bon sens.

- Question :

Je pensais utiliser le clicker pour essayer de régler ces inconvénients (même si il est un peu trop excité avec cette méthode)
. Pour le 1er, je pense y arriver en apprenant à Can'to à toucher le piquet; il connait déjà pas mal le 'touche' avec la baguette-cible, reste à travailler sur d'autres cibles et ensuite le piquet.
. En revanche, je ne sais pas comment travailler l'autre contrainte, c'est à dire le fait que dès qu'il a touché le piquet, il reste bien dans le bon sens et ne bouge pas.

Quelqu'un aurait-il une idée??

Si vous avez besoin d'un petit croquis pour mieux comprendre mon roman, pas de souci...

(J'ai posté dans la rubrique 'clicker' et non pistage pour être sûre de toucher les connaisseurs de la méthode  B) )
Titre: Clicker En Pistage
Posté par: Marie-Jo le 22 novembre 2012 à 21:11:45
Salut Rebecca,

question, le chien doit-il rester debout ou peut-il prendre une autre position lorsqu'il arrive au piquet (couché ou assis)?

Au départ, il faut travailler les deux choses séparément.

Dès que je saurai la position permise, j'élaborerai.
Titre: Clicker En Pistage
Posté par: Rebecca le 22 novembre 2012 à 21:42:37
Alors là, tu me poses une colle!! B)  Steph ou Cathy, si vous passez par là...

Il me semble qu'il peut adopter la position qu'il veut (rien n'est précisé à ce sujet dans le règlement) cependant je dirais que pour ne pas casser son rythme, il vaut peut-être mieux qu'il garde la position debout...
Mais il me semble bien avoir vu des chiens couchés, ce qui finalement est sans doute plus facile pour qu'il ne bouge pas (et lui laisse en plus le nez près du sol pour conserver son odeur de référence)

Bon attendons de voir si Steph ou Cathy55 passent par là, sinon j'enverrai un message.
Effectivement il ne faut pas partir sur une base de travail qui ne serait pas bonne...

Merci à toi B)  
Titre: Clicker En Pistage
Posté par: Marie-Jo le 22 novembre 2012 à 22:03:16
Ok, alors j'attend....  :jap:  
Titre: Clicker En Pistage
Posté par: Cathy55 le 23 novembre 2012 à 09:06:42
Coucou

Au piquet d'arrivée,selon ton choix, tu peux arrêter d'un commandement ton chien dans la position que tu choisis ( debout, assis, couché)

Pour Ares pas de problème il se couche, pour Fanta le travail se complique...elle est si pressée d'aller sur le traceur qu'elle se positionne un peu n'importe comment...à travailler !
Titre: Clicker En Pistage
Posté par: Rebecca le 23 novembre 2012 à 10:18:32
Merci Cath!  :mdr:
Il me semblait bien, mais il manque tellement de précisions sur ce règlement que j'ai eu un doute.

Pour l'instant, je dis stop, Can'to s'arrête debout mais il bouge, se tourne vers moi dès que j'approche.
Je ne souhaite pas essayer de lui apprendre à se coucher au piquet car si c'est dans la gadoue, ma 'chochotte' va faire la grimace..
Le assis pourrait être intéressant car c'est une position qu'il garde bien, mais peut-être même souci s'il y a de la gadoue. Et c'est peut-être un peu dommage de lui rechanger ses habitudes maintenant...

L'idéal serait qu'il touche le piquet de son nez (on a le droit, hein, Cath?), comme ça plus de problème de dépassement du piquet ou d'arrêt trop tôt, et qu'il reste dans cette position jusqu'à ce que j'arrive, sans vouloir absolument se tourner pour regarder si 'maman' arrive.

Merci à vous!
Cath, j'ai une autre question à propos de l'arrivée, mais je vais t'envoyer un message.

 
Titre: Clicker En Pistage
Posté par: Marie-Jo le 25 novembre 2012 à 02:10:01
Il m’a fallu bien réfléchir pour décomposer l’apprentissage.

Comme tu le sais, au clicker, il faut y aller petit à petit et ne pas donner un ordre à l’exercice tout de suite.

Tu auras deux choses distinctes à travailler : le debout sans bouger et le toucher du piquet.

Comme cette situation se produira en pistage,  tu dois mettre le harnais pour qu’il associe. Bien entendu, chaque réussite est cliquée et récompensée, les échecs ignorés car ils sont souvent parce que le chien n’a pas compris ou qu’on a voulu aller trop vite.

Je commencerais par le debout (puisque tu craint in assis ou couché dans la gadoue). 1) Apprend-lui d’abord à rester debout sans bouger à tes côtés. Augmente progressivement la durée. 2) Quand c’est acquis, recommence en t’éloignant de lui vers l’arrière, pas trop, je dirais 30 cm à la fois. Ne t’éloigne pas de plus de 2 m au max. à la fin de cette étape. Là tu peux ajouter un ordre qui doit être différent de tout ce qu’il connaît jusqu’à maintenant. Il faut travailler la distance et la durée séparément. 3) Travaille encore le debout sans bouger mais en marchant autour de lui. Élargit progressivement ton cercle jusqu’à 2-3 m.  Quand tout ça est acquis. Attache ta longe au harnais et recommence presque à zéro, à l’étape 2. 4) Marche ensuite avec ton chien devant, en longe, à 2 m et donne lui l’ordre. Récompense s’il s’arrête et reste immobile, refait en rallongeant la longe progressivement. Travaille aussi la durée mais séparément de la distance.  Éventuellement tu devrais pouvoir être au bout de la longe pour lui donner l’ordre et il devrait s’immobiliser debout, sans bouger.  

Travaille, lors de séances distinctes, le toucher du piquet. Tu me dis que tu lui as appris le « touche ». Au début, le piquet ne doit pas être planté dans le sol, utilise-le comme tu le faisais pour la baguette jusqu’à le tenir à la verticale puis à pouvoir le planter et y envoyer Canto. Travaille de près pour vous éloigner progressivement du piquet.

Lorsque les deux exos sont bien compris, il faut les mettre ensemble… Je suggère de planter le piquet, de couvrir une courte distance en marchant le chien  avec harnais et longe (ne sois pas trop loin derrière au départ, 2-3 m). Donne d’abord l’ordre utilisé pour le piquet et dès qu’il touche le piquet, donne l’ordre pour rester debout sans bouger. Reviens vers ton chien et récompense s’il n’a pas bougé.

Une fois que tout est bien compris, tu pourras commencer à intégrer l’arrêt pas bouger dans le cadre d’une vraie piste.

Si tu as des questions, n’hésites pas.


 
Titre: Clicker En Pistage
Posté par: Rebecca le 25 novembre 2012 à 21:22:16
Très grand merci Marie-Jo!! Je vais m'y atteler  :rolleyes:

Tu vois je n'aurais pas pensé à lui mettre son harnais à la maison. Et pourtant ça parait évident quand tu le dis... :jap:
Je ne me fais pas trop de souci pour le touche puisqu'il connait déjà le principe et qu'en piste il commence de lui-même, lorsqu'il est déporté avant l'arrivée au piquet, à rectifier le tir pour y aller.

Je m'inquiète un peu plus pour le debout pas bouger.
Debout est une position qu'il n'aime pas vraiment en obé courante (on ne fait pas d'obé concours), et je dois d'abord lui donner l'ordre et parfois le maintenir debout en mettant ma main doucement dans le creux de son flanc, sinon il se rasseoit.
Comme là je ne vais pas lui donner l'ordre 'debout', j'ai peur d'avoir du mal lors de l'étape 1 pour qu'il se mette dans cette position sans ordre.
Crois-tu que je puisse faire quelques pas avec lui en marche au pied, m'arrêter et en même temps mettre ma main dans le creux de son flanc??? du moins pour les 2 ou 3 premières fois, pour qu'il comprenne l'objectif de l'exercice?
Parce que pour lui, dès que je m'arrête lorsqu'il est à mon pied, je lui ai toujours appris à s'asseoir (sauf en ballade, évidemment  ;) )
Ton avis pour bien démarrer cette étape?

Le reste me parait bien clair B)

Merci encore à toi  :mdr:  Je te tiendrai au courant de l'évolution!
Titre: Clicker En Pistage
Posté par: Marie-Jo le 25 novembre 2012 à 22:15:06
je pense que tu devrais faire du "shaping"

Tu lui met son harnais, tu dis rien, tu attends. S'il est debout ou se met debout, tu clic et récompense. S'il ne se met pas debout fais un pas ou deux... (pas de marche au pied "officielle" c'est autre chose) et sans laisse il va se mettre debout, tu clic et récompense. Avec le shaping, c'est mieux car le chien doit faire travailler ses méninges pour savoir ce que tu veux et il apprend mieux que si tu le manipule. C'est plus long au début mais les résultats sont meilleurs.

Au début, tu récompenses chaque fois, puis une fois sur deux, puis une fois sur trois et tu alterne (on appelle ça le "yoyo".
 
Titre: Clicker En Pistage
Posté par: Rebecca le 25 novembre 2012 à 22:59:50
Ok, vu!!

En espérant que le simple fait de mettre le harnais ne va pas le mettre dans un état de profonde débilité Can'tesque!!!!  :mdr: Pas grave, il finira bien par se calmer quand il verra que je ne réagis pas  B)  
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Posté par: Marie-Jo le 26 novembre 2012 à 01:07:21
Que fait-il donc quand tu mets le harnais?
Titre: Clicker En Pistage
Posté par: pieleg76 le 26 novembre 2012 à 06:42:49
Citer
Ok, vu!!

En espérant que le simple fait de mettre le harnais ne va pas le mettre dans un état de profonde débilité Can'tesque!!!!  :mdr: Pas grave, il finira bien par se calmer quand il verra que je ne réagis pas  B)
c'est bizarre j'ai la même à la maison...... :mdr:  
Titre: Clicker En Pistage
Posté par: Rebecca le 26 novembre 2012 à 10:25:39
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Que fait-il donc quand tu mets le harnais?
En fait, ce qu'il fait dès qu'il voit qu'on va faire quelque chose, activité ou promenade ou simplement sortir pour aller dans le jardin : le débile : sauts, tourner sur lui-même, s'exciter.....

Mais comme je ne lui mets jamais le harnais en dehors des pistes, ça va peut-être le surprendre suffisamment longtemps pour capter son attention...  B)  
Titre: Clicker En Pistage
Posté par: Djinntonic le 26 novembre 2012 à 22:48:36
+1 pour les explications de Marie Jo!!
je rajouterais que tu pourrais pour qu'il reste dans le sens de la marche lui donner un objectif suivant... genre c'est par là que se passe la suite, par vers moi!!! y'a t'il une ligne d'arrivée, ou juste le pisteur?

ex: tu as travaillé tout les exos de marie Jo, pour le piquet et le debout pas bougé ensuite pour qu'il reste dos a toi, faire qu'il regarde loin devant lui...
1/récompense a distance:
tu prends une cible que tu eloigne peu a peu...en restant derrriere tu click la position "au piquet debout pas bougé" ce qui lui donne la possibilité d'aller chercher sa récompense sur la cible
2/tu peux aussi faire double ( ou multi) click , j'explique: le click entraine la recompense, ici la récompense est la suite du parcours a la recherche du clic suivant... du coup il fixe l'exercice suivant... jusqu'a ce qu'il assimile que l'exercice suivant c'est le pisteur...
Mais ne connaissant pas le pistage peut etre que ces idées ne sont pas compatibles avec le pistage!!???


 
Titre: Clicker En Pistage
Posté par: Marie-Jo le 27 novembre 2012 à 01:39:59
Quand elle mettra tout ensemble, le piquet va devenir la cible.
 
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Posté par: pieleg76 le 27 novembre 2012 à 18:37:04
c'est si simple dit comme ça... :jap:  
Titre: Clicker En Pistage
Posté par: Rebecca le 27 novembre 2012 à 21:15:06
L'idée d'un objectif suivant est très intéressante, Céline; mais ce n'est pas au moment où je vais mettre tout ensemble (pour continuer ensuite son travail jusqu'au traceur) qu'il doit apprendre à rester dos tourné à moi qui suis derrière. C'est lors de l'apprentissage debout pas bouger.
C'est cette étape qui sera la plus délicate.
Il connait bien la suite du travail, il sait très bien que lorsqu'il est au piquet, après, la piste continue et au bout il y a quelqu'un qui sans aucun doute lui donnera une récompense s'il s'assoit et aboie.
Son objectif à lui, lorsqu'il arrive au piquet, c'est que j'arrive le plus vite possible près de lui et que je le 'tripote' pour enlever la longe (c'est pour ça qu'il bouge et se retourne).
Après, mais seulement après, son objectif change: aller demander une récompense.

Enfin, c'est comme ça que je le ressens  :hein:  
Titre: Clicker En Pistage
Posté par: pieleg76 le 09 décembre 2012 à 19:27:33
alors ça donne quoi ?
Titre: Clicker En Pistage
Posté par: Rebecca le 09 décembre 2012 à 21:09:41
On découvre des difficultés au fur et à mesure  B)  mais on essaie de les contourner. On prend notre temps parce que je me rends compte que si je vais trop vite, ça débloque. Nous travaillons toujours dans la maison pour l'instant.

- Pour le touche du piquet : pas de gros problème, mais au début il allait systématiquement au bout du piquet (avec la baguette, je lui avais appris à aller toucher la petite boule au bout). Ce problème est réglé.
En revanche, quand j'ai commencé à mettre le piquet debout, bizarrement il faisait le tour pour aller le toucher derrière (ce qui n'est surtout pas le but!!)
Peut-être parce qu'on n'a pas encore commencé à travailler dehors, et je ne peux pas planter le piquet dans le carrelage!!!  :mdr: Je le tiens debout à bout de bras donc plus facile pour lui d'aller derrière (même si j'ai le bras long  B) )
Depuis aujourd'hui, je tiens toujours le piquet à bout de bras mais devant quelque chose pour qu'il n'aille surtout pas derrière. Les premiers essais n'ont pas été concluants, puis ça a été mieux.
Mais je ne peux pas encore l'envoyer toucher le piquet depuis 2 ou 3 mètres. Pourtant je pouvais avant l'envoyer toucher une cible posée au sol.

- Pour la position debout sans se tourner vers moi, on avance aussi, même si c'est très doucement. Lui qui n'a jamais aimé la position debout l'a finalement assez bien prise, à ma grande surprise. il a toujours tendance à lever la tête vers moi, alors j'attends, j'attends...  qu'il regarde droit devant lui avant de cliquer. J'ai commencé à faire quelques pas en arrière. Pas évident parce qu'il a tendance à tourner la tête, mais ça commence à venir.

Aujourd'hui, on a commencé à travailler la même chose, mais chien à ma droite. Dur dur pour lui, il n'a pas l'habitude, c'était un peu le cirque  :mdr: là je n'ai pas essayé de faire des pas en arrière. il faut déjà qu'il s'habitue à ce changement.

En conclusion : Can'to est un chien qui a du mal à se concentrer et qui a besoin d'un certain temps pour s'adapter à une situation nouvelle...
Je n'ai pas encore fait le 'yoyo' de Marie-Jo, car c'est difficile de capter son attention; dès qu'il est dans le doute, il va faire un tour, me propose un beau salut qu'il adore faire, va se planter devant la porte fenêtre même s'il fait nuit dehors et qu'il n'y voit rien, bref il essaie d'échapper à la 'contrainte' de la réflexion. Donc récompense systématique encore, pour bien le motiver.
Titre: Clicker En Pistage
Posté par: Marie-Jo le 10 décembre 2012 à 15:45:12
Salut Rebecca,

pour t'aider avec le piquet, tu peux, du début mettre une cible dessus et tu diminueras progressivement la taille de la cible. Commence avec quelque chose qui ferait 6 ou 7 cm carrés, colle â sur le piquet à hauteur de nez.

Les séances ne devraient pas avoir plus de 3 à 5 minutes.

Bonne continuation.