Forum du Berger des Pyrénées
Les Bergers des Pyrénées => LE BERGER DES PYRENEES => Discussion démarrée par: j-luc le 19 août 2009 à 10:51:42
-
Note de Rebecca :
Pour ne pas dévier d'un sujet ouvert par avenir57 (dans Discussions Libres), j'ai séparé les réponses qui évoquaient un nouveau sujet, la confirmation au travail.
Ce nouveau sujet a été abordé par Chamallow16 dans une réponse au sujet initial. N'ayant pas le moyen de n'en transférer qu'une partie, voici ci-dessous la citation de Chamallow, suivie de la réponse de J-luc.
Désolée, Chamallow, tu es l'auteur de ce nouveau sujet, mais je ne peux pas dupliquer ta réponse, uniquement la mettre sous forme de citation
.....................................
Un peu de sérieux et revenons à l'essentiel : le bp et son travail (parce que c'est avant tout un chien de travail !), et meme si l'on peut reconnaitre la beauté d'un chien, ce n'est que de l'accessoire .... Surtout quand il s'agit d'un chien de travail !!!
Peut etre devrait on faire avec les BP comme avec les Border, ne valider leur confirmation QUE par le travail ....
là Chamallow il faut ouvrir un autre post pour ne pas tout mélanger.
As-tu lu la dernière revue de la RACP ? Véornique Farnoux en parle et l'envisage.
-
:grr: :grr: Si on doit dans le futur valider une confirmation par le travail,alors cette race s'éteindra définitivement.
Nous avons déja l'exemple des pyrénées ou ils ont totalement perdu la race et ou subsiste très peu de chiens qui pourraient servir a amener du sang neuf.
Qui possède un troupeau ?et qui fait travailler son chien?,pas grand monde je pense.
Le bp a été crée et selectionné pour le travail ok,mais il ne faut pas tout mélanger.
En expo il existe déja la classe travail et aussi le cant et des epreuves troupeau pour ceux que cela interesse alors pourquoi se compliquer la vie.
pourquoi vouloir tout uniformiser,a ce moment la pourquoi ne pas confirmer que le fauve,puis ce que c'est le type arbazi qui a été choisi a la création du standard,alors on interdirait de confirmer le noir et l'arlequin a ce moment,n'importe quoi!!
-
Je pense au contraire que la confirmation par le travail permettra à la race de rester ce qu'elle est et d'éviter au BP de devenir un caniche de salon bis ......
Mais ce n'est qu'un avis et je n'ai rien contre les caniches :mdr:
-
faux.
sur 10 bp de né, 3 ont cet atavisme naturel,et le reste sera exclu définitivement de la reproduction et perdu pour la race.
l'atavisme en plus c'est pas si simple du style on l'a ou on l'a pas,un chien vivant en appart a peu de chance de develloper cet atavisme,par contre un chien vivant dans une ferme,meme si il n'a pas vraiment d'atavisme,va le develloper au contact des autres chiens.
-
ce que tu dis confirme ce que je disais :
si le chien reste sur le canapé, il ne sera pas confirmé .... Puisqu'on ne verra jamais qu'il a peut etre un atavisme ....
S'il bosse, il sera confirmé ..... Puisqu'il développera son coté berger et qu'il le transmettra peut etre à ses futurs chiots .....
ça permet à la race de rester ce qu'elle est ..... une race de travail en troupeau :mdr:
Le BP peut etre un chien de canapé pour certains, mais pour un éleveur, ça doit avant tout rester un chien de travail .....
Enfin c'est ce que je pense ......
Si les éleveurs ne font pas ce choix, je persiste à penser qu'on finira avec des "bp/caniches" :mdr:
-
Je vais peut-être mettre de l'huile sur le feu mais je vais évoquer mon expérience de petite "éleveuse".
Mes premières portées de chiots bringés et gris étaient issues de chiens n'ayant pas été présentés à la confirmation car les parents ne l'avaient pas été non plus (et pourtant issus de l'Estaubé et du Pic d'Arbizon)
.
A l'époque (environ 20 ans), je parcourais la France pour effectuer toutes les formations chiens de troupeau existantes, ce qui n'était pas évident car quasi-impossible pour des particuliers ; cela n'existait que pour les gens du terroir qui possédaient un cheptel d'Ovins, de Caprins ou de Bovins et qui en avaient fait la demande ou que cela leur était proposé par l'institut de l'élevage.
Mes chiens n'avaient jamais été mis en contact avec le "bétail" et à leur rythme se sont déclarés : ma chienne immédiatement et mon mâle bien plus tardivement et sans conviction ; il "copiait" pendant quelques minutes puis décrochait pour se consacrer au "pistage" de crottes de brebis !
Après avoir gardé un chiot sur la première portée, je l'ai présenté au troupeau et il s'est immédiatement déclaré mais il n'en fut pas de même pour les 2 autres, beaucoup plus tardifs bien que mis régulièrement en contact avec les bêtes. J'avais le temps et cela m'amusait.
Bien évidemment, je cédais les chiots issus de chiens déclarés (je ne dis pas qu'ils travaillaient, cela aurait été faux) à des gens intéressés par la race, mais pas par le trouveau. Cela aurait été trop restrictif pour placer les chiots.
Depuis, j'ai changé de couleur de robe (fauve) mais je pense que l'atavisme ne peut être effectif que si le chien est présenté aux moutons.
Même si l'éleveur s'investit dans cette démarche pour faire confirmer son chien, combien pensez-vous que de particuliers auront la même démarche pour faire valider le certificat de naissance ?
Plus de 90% des chiots BP vendus à ce jour par les éleveurs partent chez des particuliers en chiens de compagnie, même si les gens vous soutiennent le contraire : parfois ils passent le stade de la simple confirmation, parfois ils se plaisent à réïtérer l'expérience de l'exposition et certains font même de l'agility !!!
Mais combien seraient prêts à suivre les formations chiens de troupeau, longues, contraignantes, souvent loin de chez eux et relativement onéreuses même s'ils avouent que cela les amuserait de voir leur chien "courrir derrière les moutons".
Je pense qu'une confirmation au troupeau, ce serait effectivement, amener le BP LOF à disparaître pour favoriser l'apparition de chiens dissidents (pas forcément incompatibles avec le standard mais non déclarés) comme cela s'est passé en angleterre pour le Border (ISDS et KC).
Il faut encourager les gens qui veulent faire travailler leur chien et dans ce cas, inscrire sur le pedigree que le chien possède cette aptitude mais la confirmation (déjà une hérésie puisque cela n'existe qu'en France) doit rester ce qu'elle est !
Maintenant chacun est libre de penser comme il veut !
Mais je crois que l'on a dévié du sujet originel ; peut-être serait-il souhaitable d'ouvrir un post : Pour ou contre la confirmation du BP au troupeau...
-
Qu'est-ce qu'on aime chez nos BP???
Toutes les qualités comme l'intelligence, le courage, l'endurance, le sens de l'initiative, etc .... toutes qualités liées au fait que ce chien était un chien de travail, sélectionné par les bergers pour le travail, en fonction de ces critères.
Capsel, tu dis que 'si on doit dans le futur valider une confirmation par le travail,alors cette race s'éteindra définitivement', est-ce que ce n'est pas tout simplement parce qu'on s'y est pris trop tard, et qu'on a laissé le BP devenir un chien de compagnie, répondant aux besoins des non utilisateurs?
La plupart des professionnels du troupeau disent aujourd'hui que le berger des pyrénées, sauf quelques très rares exceptions, n'existe plus pour le troupeau. Crois-tu que c'est simplement parce qu'ils se sont tous jetés sur le border collie (qualités exceptionnelles au troupeau -évidemment il a été fabriqué pour ça, opérationnel beaucoup plus rapidement, .......) et qu'ils ont, en ingrats qu'ils sont, oublié leurs premières amours? ou est-ce tout simplement parce qu'on a délibérément laissé nos petits poilus devenir ce qu'ils sont aujourd'hui : de supers petits compagnons bien équilibrés.
On se rassure en se disant qu'en expo on les laisse à l'état naturel, comme s'ils descendaient de la montagne, ah ça! pas question de les présenter comme des bobtails!!!!! Est-ce qu'on ne se voile pas la face???
Je pense, quant à moi, que si on ne fait rien rapidement pour inverser la tendance, nos supers BP seront très vite, si ce n'est déjà le cas, des chiens biens gentils comme beaucoup d'autres races, mais que sera devenu ce petit chien exceptionnel qui nous avait séduit???
Faut-il comme chez les kelpies et quelques autres races favoriser un working Bp et un BP show????
Il est bien difficile de conserver un standard et en même temps toutes les qualités originelles de nos chiens sans y perdre quelque chose à un moment ou un autre.
Je vais sans doute poser une question qui fâche : quel est aujourd'hui l'objectif des éleveurs de bergers des pyrénées? vers quoi veulent-ils aller???
-
Merci Catherine ! On va pouvoir aborder un sujet brulant :-)))
C'est normal qu'en tant qu'éleveur, vous souhaitiez pouvoir vendre des chiots confirmables "facilement" parce qu'ils sont issus de chiens LOF et qu'ils correspondent au standard .....
Il faut que tout un chacun puisse avoir son BP de race, confirmé et qu'il puisse en être fier ....
Mais arrêtons de penser uniquement "économie de marché" et pensons plutôt "qualité du produit" (puisqu'il s'agit de ça, au final !!!).
Sur le forum des borders, le sujet fait débat de la même manière. Pour les puristes, la race est une race de travail et il semble normal que la confirmation des chiens se fasse de cette manière.
Je ne trouve pas ça choquant. Le border n'est pas un chien de canapé.
Pour le BP, c'est la meme chose. C'est loin d'etre un chien de canapé .... Mais il tend de plus en plus à le devenir.
La question est : qu'est ce que la race sera dans 20 ans ?
Si on continue comme aujourd'hui, le BP sera l'égal du caniche (qui se souvient que le caniche était à l'origine un excellent chien de terrier ?????) et on aura perdu définitivement ce qui fait le BP !
C'est ce qui arrive aujourd'hui au Jack Russel que l'on veut faire devenir un chien de salon ....
Pour maintenir un minimum la race, il n'y a que les éleveurs .... Et pour ça, il faut qu'ils soient conscient que cette race est avant tout une race de travailleurs !!!
C'est de leur responsabilité !
Si le BP tel que nous le connaissons aujourd'hui ne survit pas, ce sera parce qu'on aura laissé ce chien malicieux, pleins de vie et de courage, devenir un chien de canapé, hargneux, capricieux et mordeur, comme le caniche (et ce n'est pas la faute du caniche !!!) !!!!
Alors certes, le particulier n'accède pas facilement à un troupeau .... Et bien il aura un chien LOF non confirmé .... Pour rester dormir sur le canapé, ça n'a pas la moindre importance qu'il ait tous ses papiers !!! ça ne retire pas la qualité du chien ni le sérieux de son éleveur ....
Par contre, celui qui veut vraiment que son chien soit confirmé le fera travailler au troupeau et fera ainsi le bonheur de son chien en plus du siens :mdr:
Et ça ne fera pas mourir la race .... Il n'y a qu'à voir l'essor des Borders malgré les confirmations par le travail ....
ça permettra peut etre aussi de placer nos BP chez des familles plus averties sur la réalité de la race .....
-
Voici de qui est écrit sur le site de l'AFBC ( http://www.lafbc.net/bordercollie/ (http://www.lafbc.net/bordercollie/) )
'Toutefois, la suppression de la confirmation au troupeau semble maintenant inéluctable en raison de l’harmonisation européenne... Il appartiendra alors au club de race de mettre en place un mode de valorisation des chiens issu du schéma de sélection pratiqué jusqu’ici.'
Compte tenu de l'extrême obstination mise jusque là à préserver la spécificité du border collie, il ne fait pas de doute que son club de race trouvera le moyen de ce mode de valorisation.
Alors pourquoi pas d'autres clubs de race de races bergères??
-
Cependant j'ajoute que je ne suis pas pour une seule confirmation basée sur le travail, car on y verrait sans doute trop de dérives du standard, mais une vraie valorisation du BP au travail, oui!
-
;) 4 stages de l'amicale... 36 BPs différents...
Avec 8 autres bps à l'amicale en Valais, celà fait 44 BPs différents... en 13 mois...
Résultats, tous les BPs ont une certaine aptitude si l'on sait la déclarer, ce qui est un très bon résultat.
Un seul chien n'a pas pu étre déclaré après 1 semaine de persévérence. Et je précise déclarer ce qui ne veut pas dire qu'ils auraient tous le CANT!!!
Maintenant celà ne veut pas dire que ce sont tous des chiens d'exceptions, ce sont juste des chiens qui sont déclarés...
Sur les 44 BPs, 24 étaient plus au moins dans leur premier stage ou simplement avaient fait un jour ou deux avant dans leur vie de chien.
Sur les 24, je peux dire que 4 m'ont impressionné...et m'impressionnent encore...
Essai mise en place du test en juillet 08 dont parle Véro, c'était à l'amicale du Bp avec de nombreux autres BPs! Résultats 4 ou 5 chiens dans l'excellence... (3 ou 4 mâles et 1 femelle)...C'était tous des chiens dans le standart... 4 d'origines connues dans le monde du travail et 1 d'origine extérieur du monde du troupeau...Tous dans standart....
Seul une très minorité de chiens arriveront à avoir l'excellent, car ce n'est pas au niveau du travail que les chiens sont regardés, c'est vraiment au niveau de leur aptitude, leur impact, l'impact qu'ils ont par rapport aux brebis!!!!
Beaucoup de très bons...ce qui est remarquable...sur des chiens de toutes origines différentes.
Le résultats n'a pas été officialisé étant donné que le test était en phase d'élaboration.
Maintenant chien de travail ou autre...je dirai simplement Berger des Pyrénées!!!
Le but est de trouver quelques nouveaux chiens qui (justement) viennent d'origines différentes pour le troupeau et ceci dans un respect du standard, ce qui est une bonne chose à mon avis...et pas pour créer deux lignées...
Ce test n'est pas une façon de confirmer tout ou n'importe quoi. C'est justement le besoin de s'ouvrir à différentes lignées!
Mais vous en saurez sans doute davantage dans le futur.
Amicalement.
Steve.
-
J'ai oublié de préciser: CE test ne sera absolument pas obligatoire...pour la reproduction... :couc:
-
il faut prendre dabord le problème a la base et se poser les bonnes questions,le reste n'est que détails.
Qu'est ce qui plait aux clients qui achètent un bp:son look,son caractère sa frimousse.
Les clients achètent ils un bp pour travailler au troupeau:NON
Les clients possèdent ils un troupeau:NON
Les éventuels clients qui sont agriculteurs et veulent un chien pour le travail son ils pret a mettre entre 600 et 800 euro pour un chien:NON
Chaque chiot vendu est il comfirmé a 12 mois:NON
existe il beaucoup d'éleveurs qui se basent sur une selection travail:3 ou 4 peut etre en france.
Les personnes qui voudraient absolument que le bp soit confirmé par et uniquement par une aptitude au travail se trompent.
Imaginons par exemple que la scc decide pourquoi pas que a partir du 1er janvier 2010,tous les chiens et quelque soit leur age doivent repasser l'examen de confirmation pour verifier leur aptitude(90 pour cent seraient exclu).
La sociétée change,le monde évolu et nous n'y pouvons rien,des métiers ,et des activitées disparaissent,le pastoralisme en fait parti et le bp travail disparaitra aussi car meme le peu de d'agriculteurs qui travaillent encore ont pris du border.
Le futur de l'élevage du bp doit etre axer sur la beautée,la morphologie et le caractère uniquement,si l'atavisme subsiste tant mieux,sinon tant pis.
-
..........................
Le futur de l'élevage du bp doit etre axer sur la beautée,la morphologie et le caractère uniquement,si l'atavisme subsiste tant mieux,sinon tant pis.
..........
brrrr!!!!!!!!!!! voilà une phrase qui me donne des frissons terribles.........
Je parlais dans un message précédent des bobtails.
Voici le bobtail, tel qu'il était présenté dans mon vieux Larousse du chien qui date du début des années 70, un chien plutôt rustique! :
(https://www.bergerpyrenees.fr/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg31.imageshack.us%2Fimg31%2F4937%2Fbobtail.jpg&hash=9ce6cbf98436926a92aae11118d3d2eac32a5979) (http://img31.imageshack.us/i/bobtail.jpg/)
et voici 1 lien vers le site du club de race qui présente des champions :
http://bobtailclubdefrance.chez-alice.fr/champion1.htm (http://bobtailclubdefrance.chez-alice.fr/champion1.htm)
Et pourtant le club présente ce chien comme un chien de berger! Combien de bobtails ont déjà vu des moutons en France?
Un, celui de Karine au moins, ça c'est sûr, un ou deux autres peut-être....
Et pourtant l'appellation d'origine de ce chien est 'old english sheepdog'...
HELP!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! HELP pour mon chien!!!!!!!!!!!
Qu'on ne se méprenne pas! Encore une fois, je ne suis pas pour une seule confirmation au troupeau, mais des discours comme le tien, Capsel, me font très très peur. Le BP n'est pas un chien de compagnie, et ne devra jamais l'être, voilà mon avis, à peu près aussi extrémiste que le tien B)
Ou alors, il faudra arrêter de se vanter que c'est le plus petit chien de berger français, que son intelligence, son sens de l'initiative au travail, etc.......... bla bla bla, et assumer ce qu'on en fait.
Dernière chose : d'accord avec le fait que le pastoralisme étant en régression, peu de BP auront à terme l'occasion de s'y exprimer.
Mais il existe d'autres disciplines de travail. Le BP est un chien de travail!
-
pas d'amalgames!!
Un bp qui ne s'interesse pas au travail n'est pas forcement un géranium ou un légume,et son atavisme est en lui mais ne s'est pas déclaré.
Sur l'ensemble de mes chiens,2 ou 3 seulement s'interessent aux brebis ou aux vaches mais tous derouillent les poules alors il y a bien de l'atavisme en eux c'est dans leurs gênes comme le gene de chasse aux souries par les chats,ou comme le gene de chasse que possèdent tous les chiens,ou comme nous les humains qui n'aimont pas trop nous promener la nuit dans une foret car nos genes de la peur ancestrale du loup se reveille.
n'importe quel corniaud chez un paysan élevé a la ferme avec ces congénères se mettra au travail plus ou moins bien daccord ce qui prouve bien que l'atavisme est en chaque chien.
Que prouve le cant et quel valeur a t'il:aucune
aucune valeur car le chien mis en présence de brebis dans un parc de 3mx3m ne comprend pas trop ce qui se passe et il est completement déboussolé,parfois apeuré car ce sont des conditions pas naturelles pour le chien.
-
Qu'est ce qui plait aux clients qui achètent un bp:son look,son caractère sa frimousse.
Les clients achètent ils un bp pour travailler au troupeau:NON
Les clients possèdent ils un troupeau:NON
Les éventuels clients qui sont agriculteurs et veulent un chien pour le travail son ils pret a mettre entre 600 et 800 euro pour un chien:NON
Chaque chiot vendu est il comfirmé a 12 mois:NON
existe il beaucoup d'éleveurs qui se basent sur une selection travail:3 ou 4 peut etre en france.
Ce que le lit me choque. Une fois de plus, l'argent va détruire un trésor :(
Le BP travail sera la victime de la société de consommation .....
Je croyais justement que l'essentiel, c'était le BP, pas les désirs du client .....
Je sais bien qu'il faut que les éleveurs vivent aussi mais c'est quand meme bien là qu'on voit que la race telle qu'elle existe, avec tout son charme, va disparaitre .....
Et qu'on va bien vers un avenir de caniche bis pour le BP ....
C'est triste et je rejoins Catherine sur ce point : le Bp n'est pas un animal de compagnie et ne doit pas etre vendu pour tel. c'est une hérésie !!!! Et totalement irresponsable de la part des éleveurs qui se doivent justement de préserver la race ! C'est leur devoir et leur mission !!!! ainsi que de conserver au BP son gout du travail, que ce soit au troupeau ou ailleurs .....
-
Ce que le lit me choque. Une fois de plus, l'argent va détruire un trésor :(
Le BP travail sera la victime de la société de consommation .....
Je croyais justement que l'essentiel, c'était le BP, pas les désirs du client .....
Je sais bien qu'il faut que les éleveurs vivent aussi mais c'est quand meme bien là qu'on voit que la race telle qu'elle existe, avec tout son charme, va disparaitre .....
Et qu'on va bien vers un avenir de caniche bis pour le BP ....
C'est triste et je rejoins Catherine sur ce point : le Bp n'est pas un animal de compagnie et ne doit pas etre vendu pour tel. c'est une hérésie !!!! Et totalement irresponsable de la part des éleveurs qui se doivent justement de préserver la race ! C'est leur devoir et leur mission !!!! ainsi que de conserver au BP son gout du travail, que ce soit au troupeau ou ailleurs .....[/quote]
C'est surement pour celà qu'on voit tant de bergers abandonnés ou mal traités,
Un bon commercial doit aussi etre un bon conseillé...........
-
Bien d'accord !
Et l'argent ne doit pas etre le seul moteur :angry:
Nous avons la chance d'avoir de nombreux autres exemples de races de chiens dénaturées par l'homme pour son profit ....
Ne laissons pas notre petit berger agrandir la liste des races en voie de disparition !
-
C'est surement pour celà qu'on voit tant de bergers abandonnés ou mal traités,
Un bon commercial doit aussi etre un bon conseillé........... citation chamallow
si les éleveurs ne devaient choisir que les agriculteurs pour vendre les chiots soit gratos soit 100 euros,c'est ce que paye la plus part des agriculteurs,alors il n'y aurait plus 1 seul éleveur en france.
descendez de votre nuage,nous ne sommes pas dans un monde idilique,l'argent regit tout que ca vous plaise ou non,que ce soit dans le monde de l'entreprise ou autre
Chamallow tu crois que lorsque tu vend un chiot,tu peu etre sur de la personne et que le chien sera bien traité et jamais abandonné??
Si tu arrives a faire ca,donnes moi ton secret et en meme temps donnes moi les futurs numeros du loto car tu possèdes vraiment un don
-
mille excuse chamallow je citais darious dans mon post de dessus
-
Entre choisir le futur maitre des chiots et informer CORRECTEMENT ce futur maitre sur le caractère et les besoins d'un BP, il y a une certaine différence.
Je pense que c'est ce que Darrious voulait dire.
Vendre un BP pour tenir compagnie à de jeunes enfants parce qu'il a une jolie frimousse, ou à une personne agée en appartement parce qu'il a un petit gabarit .....
C'est irresponsable ..... Meme si les maitres sont prets à payer 800 € pour ça !
Et il y a 9 chances sur 10 pour que ce chiot se retrouve à la SPA à l'age adulte !!!!
Ce n'est pas avoir un don, c'est juste un peu de jugeote .....
Le BP n'a pas le caractère d'un chien de compagnie et il ne reste "adorable" que lorsqu'il s'épanoui dans le travail ....
C'est juste un fait !
Et je crois qu'il est important de signaler à un potentiel acheteur que ce chien est un chien de travail ..... et pas un chien de compagnie !
N'en déplaise à l'économie de marché !
-
merci maman pour tes judicieux conseils,j'en prend bonne note
-
HI HI !!! il est rigolo Capsel tout compte fait!!!!!!!!
-
:mdr: :mdr: :mdr:
-
vous vous prenez pour qui pour me juger ***********
note de Rebecca : Capsel, j'ai supprimé ton injure, mais je te le dis une fois pour toutes : reste correct!
La discussion est intéressante, mais les insultes sont contraires au règlement du forum
-
Je ne te juge pas.
Je discute tranquillement sur un sujet qui m'interresse et sur lequel nous ne sommes pas d'accord.
C'est tout ....
Pour moi en tout cas !
Je n'ai aucun pouvoir de changer quoi que ce soit en ce qui concerne le sort du BP et sa future disparition en tant que chien de travail .....
Je ne peux que donner mon avis et le défendre.
En aucun cas te juger parce que tu n'es pas d'accord avec moi.
Par contre, je peux le faire parce que tu m'as injuriée gratuitement mais c'est un autre débat dans lequel je ne rentrerai pas.
Pouvons nous continuer à débattre du sujet principal : Pour ou contre la confirmation du BP par le travail B)
-
Si les utilisateurs se sont tournés vers le borde[/size]r, c'est qu'il y a eu une réelle promotion de ce chien formidable au travail et quelquesoit la dicipline.[/size]
Les agris se sont emparés du "Phénomène[/size]" pensant que c'est un chien dont on a rien a lui apprendre et beaucoup en sont revenus, car acquerrir un chien nescessite qu'on lui accorde du temps...
Entre temps la SCC prenait conscience du manque à gagner de ces chiens qui échappent à son contrôle. C'est bientôt chose faite puisqu'en France la confirmation pourra se faire sur des critères morphologiques uniquement.
La mode du border est en train de faire son oeuvre et de plus en plus de ces chiens sont abandonnés car son existence réelle tourne autour du travail et sans boulot, le chien pète les plombs. A contrario, des propriétaires bien informés [/size]ont fait la démarche vers une dicipline x ou y pour le bien-être du chien et l'équilibre de la famille.
Ce super chien n'est pas à mettre entre toutes les mains et arrètons d'incriminer ces éleveurs sérieux qui élèvent aussi pour gagner de l'argent. Y'en a bien qui élève des poulets...
C'est au consommateur de s'informer! non mais....
Pour le BPyr, mon expérience est trop modeste pour oser affirmer des propos. Quand à passer pour un con, vu mon grand âge...
La confirmation au troupeau me séduit, d'autant plus qu'elle ne serait pas obligatoire et permettrait de faire un réel point sur le cheptel et de trouver des géniteurs dans le standard.
Je me retire sur la pointe des pieds.
-
Je reviens sur le sujet de la confirmation au travail pour préciser que dans l'article de véronique Farnoux ce qui est envisagé c'est seulement de faire avoir des papiers (lof) aux chiens qui n'en auraient pas et en leur facilitant l'entrée dans le lof après avoir passé un examen sur troupeau.
Cet examen serait aussi ouvert aux chiens lof pour confirmer en quelque sorte leurs aptitudes bergères.
Si j'ai bien compris, et déjà là ......... il y a beaucoup à dire.
-
Cependant j'ajoute que je ne suis pas pour une seule confirmation basée sur le travail, car on y verrait sans doute trop de dérives du standard, mais une vraie valorisation du BP au travail, oui!
je viens de revenir sur ce post et je vois qu'il s'emballe un peu. Mais le sujet en vaut la peine.
Je te rejoins Reb sur la confirmation qui n'oublie pas le standard car c'est aussi ce qui s'est passé pour le Border. J'ai vu des Borders qui parce qu'ils savaient faire deux tours autour des moutons étaient confirmés. Trop blanc, les oreilles dans tous les sens, des tailles mini,mini. et j'en passe.
-
C'est vrai que ça s'emballe mais bon, le sujet est important et forcement, on est pas tous d'accord (pas tous les memes interets, et c'est normal !!!!).
Je suis d'accord aussi sur l'importance du standard. ça fait parti aussi de l'identité du BP !
Mais alors, pourquoi ne pas faire un moitié/moitié ?
50% de la confirmation sur le standard, et 50% sur le travail ......
c'est peut etre compliqué, mais bon, d'après ce que disent Steve et J. Luc, le but, c'est d'ouvrir la porte à des chiens non LOF mais avec un atavisme important et collant d'assez près au standard .....
Pour ce qui est des Borders, c'est vrai qu'il y a de plus en plus de dérives .... Et que c'est justement un exemple à ne pas suivre intégralement !
Pourquoi ne pas se servir des erreurs commises par les autres races pour faire de la notre qqchose de spécial ?
-
L’amalgame ne serait’il pas plutôt que dans certains esprits BP au travail = lignée travail obligatoirement et les BP standard (dit beauté) = des bons à rien, les vieux démons ressurgissent… :(
Je suis convaincu que l’aptitude au travail n’est pas uniquement innée, ne mélangeons pas les concours et le travail au quotidien… :mdr: Si le berger est un chien de travail , il n’a jamais prétendu être un chien de concours (invention de l’homme) et vice versa … un chien de concours, est-il doué ou apte à travailler toute la journée ? Toujours pas vu de Formule 1 au 24h00 du Mans ?... :lol:
Toujours est-il que les concours ont le mérite d’exister pour servir de valeur étalon ainsi qu’à constater les progrès de chaque chien… Chaque utilisateur ne possèdant pas son troupeau, c’est une mise en commun des moyens d’utilisation.
Il est toujours plaisant de voir que certains sujets qui travaillent correctement sont de plus en plus agréables à l’œil… :lov: C’est vers cette voie qu’il faut aller (pour ceux qui le souhaitent), et la marche est aussi haute dans un sens que dans l’autre ; j’ai trop souvent entendu dire que si tel sujet n’était pas top au niveau dans son phénotype, c’était parce qu’il était issu d’une lignée exclusivement consacrée au travail... Croyez-vous sérieusement que sur une portée de 4 ou 5 chiots, ces lignées ne fabriquent QUE des bêtes de concours en puissance… Ils ont leurs déchets comme dans tout élevage ;) peut-être même plus...
Poussons la réflexion à l’extrême, il faudrait pouvoir prélever X chiots, avec les mêmes critères de prélèvement, dans X élevages ou courants de sang différents, appliquer la même éducation de base (mimétisme avec des chiens travaillant déjà...etc…) , pour avoir ensuite une petite idée sur l’influence du sang (inné) et de l’acquis.
L’examen EATT (examen d’aptitude au travail sur troupeau) que j’ai lu dans la revue RACP n’a rien à voir avec un futur projet de Confirmation Standard basé exclusivement sur le travail, d’après ce que j’ai lu ce n’est pas un CANT amélioré mais un test plus sélectif (ouvert aux sans papiers, aux confirmés ou non), donc à suivre et à voir dans la durée... Et surtout puisque tout doit être transparent, quelle trombine ont ces chiens ? DES PHOTOS SVP !!!!!... Il doit y avoir des limites à ne pas dépasser :hein: :sick: :hein:
N’oublions pas que la confirmation au Standard (uniquement en France) est l’examen de passage pour « aptitude à reproduire » .
Un vaste débat… à suivre de près ! ;)
-
Je suis assez d'accord sur la voie à suivre .....
:mdr:
-
Vendre un BP pour tenir compagnie à de jeunes enfants parce qu'il a une jolie frimousse, ou à une personne agée en appartement parce qu'il a un petit gabarit .....
C'est irresponsable ..... Meme si les maitres sont prets à payer 800 € pour ça !
Et il y a 9 chances sur 10 pour que ce chiot se retrouve à la SPA à l'age adulte !!!!
Ce n'est pas avoir un don, c'est juste un peu de jugeote .....
Désolé mais pas tout à fait d'accord
Quand j'ai pris mon premier Eder (type bp d'une ferme de Saint-Vincent dans le Béarn) j'avais de jeunes enfants et alors ? En quoi était ce irresponsable ? Et pourtant il n'y avait eu aucun travail de sociabilisation, il sortait du cochonnier .... (idem pour Gaüa). Eder N°2 est notre premier bp issu d'un élevage et nous savourons la différence au niveau de l'éducation et de la sociabilisation.
Je n'ai plus de petits enfants (hélas ...) mais mes neveux sont fous de Gaüa et d'Eder et c'est réciproque, ils ne courent pas plus de dangers avec eux qu'avec des chiens d'une autre race.
Le BP n'a pas le caractère d'un chien de compagnie et il ne reste "adorable" que lorsqu'il s'épanoui dans le travail ....
C'est juste un fait !
Mmm, pas d'accord non plus. J'ai toujours trouvé que mes bp ont été mes meilleurs chiens de compagnie. S'il est bien dans ses papattes, si on respecte son besoin de se défouler et si on lui impose des règles, il n 'y a aucune raison qu'il ne soit pas un bon chien de compagnie. Et bien que ne faisant pas d'activités dans un club (on est loin de tout ...), je pense que mes chiens ont été et sont heureux.
Je ne crois pas qu'il faille incriminer les éleveurs par rapport au placement de leurs chiots, l'acquéreur d'un chiot est libre de ses choix. ça fait râler de voir des bp à la SPA mais hélas ils ne sont pas les seuls. Autrefois quand on n'arrivait pas à éduquer un chien (berger, chasseur, gardien etc....) on l'éliminait, maintenant on le jette ..... surtout si on doit partir en vacances :angry:
PS : ;) Il faut se méfier des caniches .... Un copain urgentiste m'a dit que les pires morsures sur des enfants étaient celles de caniches ou de labradors....
-
Hello à tous :couc:
Voici une belle discussion pour laquelle je ne pouvais m'empêcher de donner mon sentiment.
Je vais tacher de faire court :unsure: alors je me résume ;)
En France, le respect du standard de la race BP est utilisé pour confirmer un chien LOF comme un TI, on est d'accord.
Un chien LOF comme un TI peut se déclarer voire travailler au troupeau, toujours d'accord.
Par ailleurs, tout éleveur qui sélectionne ses lignées, prend en considération chaque élément du standard de la race ... :jap:
Or, pour mémoire, on retrouve des traits de caractère typique du BP dans le standard sous la formule "sous une minimum de poids et un maximum d'influx nerveux. Une physionomie toujours en éveil, un air malin et méfiant, joints à une grande vivacité de mouvement, donnent à ce chien une allure caractéristique à nulle autre pareille"[...]"chien courageux, débrouillard, capable d'initiative .... de caractère volontaire, une bonne poigne est généralement nécessaire pour canaliser son énergie et tirer le meilleur parti de son intelligence et de sa vivacité. Il est souvent méfiant avec les étranger".
Fort de cette petite démonstration, on peut dire que les chiens ainsi sélectionnés seront certes équilibrés (ouf, c'est un minimum qui n'a rien à voir avec le standard) mais en aucun cas je n'y vois des chiens de canapé :huh:
Si demain je peux confirmer un type BP par son excellent travail au troupeau c'est super sauf que s'il présente des caractéristiques listés comme points de non confirmation dans le standard, alors je rejoins ceux qui craignent ainsi la création de 2 lignées avec chacune son entrée de confirmation :hein: :(
Ce n'est simplement pas l'idée que je me faisais de l'avenir du BP car j'estime que la reconnaissance du travail du BP (troupeau, pistage ou autre) ne doit pas être mis en opposition avec le respect du standard mais en complémentarité :woo:
Sur ce, mes neurones chauffent, vais me border :mdr: :couc:
Kikie
-
Confirmation par le travail, vaste sujet...........:blink:
Certes le berger des Pyrénées, comme son nom l'indique est un chien de berger donc un chien qui travaille au mouton...
Je pense que si on veut développer cet aspect, il faut le faire par la promotion, d'abord via la RACP, les régions avec l'aide de la SCC et certainement le ministère de l'agriculture, bref tout un programme.
Confirmé le chien que par le travail c'est impensable, techniquement c'est difficile, il faut trouver des élevages qui travaillent avec des chiens et toutes les régions n'élèvent pas de mouton.
Le Border n'est pas un exemple, lorsqu'on voit la race aujourd'hui, elle est totalement disparate, aujourd'hui il y a même des lignées expo, cela n'a pas de sens.
Rien n'est simple...
Pour moi, il n'y pas de ligné travail et de lignée d'expo, pour exemple, nous avons plusieurs bergers que vous connaissez bien, qui réussissent très bien en expo, qui sont de supers chiens de compagnie, couchent parfois dans le canapé, et bien ces chiens nous les avons amené en stage troupeau, ils ont fait sensation au près du maître de stage que Argounes connait bien....
Nous en avons d'autres qui ont ignoré le mouton, l'une d'elle est d'ailleurs la mère de ceux qui ont bien réussi, alors????....
Même si le chien travaille magnifiquement sur les moutons, on ne peut quand même pas l'accepter dans la race s'il ne ressemble en rien à un berger...
Je sais que dans les Pyrénées, certains bergers ont croisés des Borders avec des Bergers, imaginez confirmer un tel chien parcequ'il travaille bien ???.... d'ailleurs pour la petite histoire, on retrouve parfois dans nos bergers, des conformations (Oreilles droites) ou des comportements (chiens de chasse) qui sont issus d'autre races.... :couc:
-
Pensez-vous que ces chiens (apparentés à des BP mais visiblement pas à des chiens de canapé) puissent passer la confirmation telle qu'elle existe aujourd'hui sous pretexte qu'ils travaillent au quotidien au troupeau ?
(https://www.bergerpyrenees.fr/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg514.imageshack.us%2Fimg514%2F4195%2Fportraits2.jpg&hash=acbba96757f24c4cf8a2fb1edc80e64760bc036f) (http://img514.imageshack.us/i/portraits2.jpg/)
Ne pensez-vous pas qu'il soit préférable d'avoir un chien dans le type comme l'exige le standard plutôt qu'un chien ayant le type de avec des défauts plus que véniels même s'il travaille ?
Il ne faudrait pas perdre de vue que c'est le standard qui détermine l'utilisation pour lequel notre BP a été créé : s'il n'a plus cette construction typique, s'il est hors des tailles requises, si le poil n'a plus la même texture, s'il pèse 10 kg de plus, s'il possède "un maximum de poids et un minimum d'influx nerveux" il ne pourra plus avoir la même fonction. Par contre, tous ces travers ne gèneront pas davantage le simple particulier qui ne veut qu'un chien de compagnie, pas une F1 du troupeau
Si l'éleveur travaille dans le bon sens conformément et sans perdre de vue le standard ; les chiens auront les capacités physiques pour le travail au troupeau et s'il s'occupe de la socialisation des chiots qu'il produit, les chiens seront aptes à toutes les disciplines y compris pour la principale, pour le chien citadin lambda, celle de la compagnie.
(Tout le monde n'a pas la chance de vivre en pleine campagne ou en haute montagne)
Bien évidement l'idéal (ou la perfection) serait de combiner le chien se rapprochant le plus possible du standard avec les aptitudes troupeau les plus naturelles possibles (pas celles acquises par la formation) afin d'avoir un vivier de chiens correspondants à ce pour quoi ils ont été crées.
Ensuite, il est du devoir de l'éleveur de faire savoir que ce tempérament volcanique ne convient pas à tout le monde et que pour éviter tout débordement, il est obligatoire que le BP puisse cracher son venin au quotidien ; pas uniquement au club canin une fois par semaine sur 2 ou 3 parcours d'agility ou 1 fois par mois au cul des moutons.
S'il m'arrive de ne pas vendre des chiots à des gens que je trouve en inéquation avec le rythme de vie qu'exige la fougue d'un BP (personnes âgées, sédentaires ou invalides), je préfère céder un chiot dans une famille d'actifs qui prendra le temps de le sortir longuement.
Cela reste pourtant bien subjectif ; comment savoir si les gens sont honnêtes dans leurs propos et qu'ils sortiront aussi longuement qu'ils le prétendent leur petit poilu ?
Cela est un autre débat
-
Merci, la discussion devient vraiment intéressante ! :jap:
-
S'il m'arrive de ne pas vendre des chiots à des gens que je trouve en inéquation avec le rythme de vie qu'exige la fougue d'un BP (personnes âgées, sédentaires ou invalides), je préfère céder un chiot dans une famille d'actifs qui prendra le temps de le sortir longuement.
J'aime bien cette façon de voir les choses qui fait passer l'intérêt du chien avant l'intérêt du porte monnaie. Bravo !!!!
-
J'aime bien aussi le discours d'Argounes.
Pour avoir vécu en région parisienne en appartement avec un BP au dessus de chez moi qui hurlait à la mort jour et nuit, je confirme que le BP n'est pas un chien de ville ......
En tout cas, pas pour les voisins :angry:
-
S'il m'arrive de ne pas vendre des chiots à des gens que je trouve en inéquation avec le rythme de vie qu'exige la fougue d'un BP (personnes âgées, sédentaires ou invalides), je préfère céder un chiot dans une famille d'actifs qui prendra le temps de le sortir longuement.
Désolée, après relecture ce matin, je me rends compte qu'il manque une syllabe... Je devrais peut-être me coucher plus tôt !
Il fallait lire inADéquation à la place d'inéquation
-
S'il m'arrive de ne pas vendre des chiots à des gens que je trouve en inéquation avec le rythme de vie qu'exige la fougue d'un BP (personnes âgées, sédentaires ou invalides), je préfère céder un chiot dans une famille d'actifs qui prendra le temps de le sortir longuement.
J'aime bien cette façon de voir les choses qui fait passer l'intérêt du chien avant l'intérêt du porte monnaie. Bravo !!!!
Ca me convient tout à fait ,je confirme et comprend qu'un éleveur est obligé d'amortir son investissement (ça ne peut pas etre autrement) mais pas à n'importe quel prix ni dans n'importe qu'elle conditions.
-
Il fallait lire inADéquation à la place d'inéquation
AH !!!!!!!!!!!!! les Maths :blink: :mdr:
-
Je ne comprend pas pourquoi il y a tant d'agressivité sur un sujet aussi important.
Le problème de l'argent entre à part entière dans ce débat. Pourquoi devrait il être tabou sous pretexte que certains éleveurs vont prendre mal le fait qu'on en parle ?
Tu te trompe Capsel. On ne balance pas des phrases juste pour embeter tout le monde. On essaie de lancer des idées, érronées ou non, pour faire avancer (peut etre ....) la reflexion.
Les éleveurs et les acheteurs ont autant le droit les uns que les autres de donner leur avis quand au devenir de la race, sans que ça devienne une guerre de tranchées B)
Les argumentaires d'Ouzoum et Argounes ont bien fait avancer le débat. Il y a l'idéal et il y a ce qui est possible. Je trouve qu'ils sont dans le possible proche de l'idéal .....
j'ai un BP sans papier, est ce que j'ai le droit de parler des BP quand meme ??????
-
:grr: J'en ai plus qu'assez de faire la police sur ce forum!
Capsel et D'ARRIOUS, j'ai supprimé vos derniers messages.
Le sujet est intéressant, on n 'est forcément pas tous d'accord, mais on peut en discuter sans se lancer des réflexions de maternelle à la tête.
Ici tout le monde peut s'exprimer, sous réserve de rester correct.
Capsel, une fois encore, je t'invite à te relire avant de poster et à utiliser des termes courtois.
On emploie tous dans la vie des termes plus ou moins corrects. Sur un forum, ce n'est pas de mise.
-
J'aimerai bien que tout le monde se calme :jap: . C'est pas possible, c'est la canicule qui les énerve tous :rolleyes: .
citations: Je suis convaincu que l’aptitude au travail n’est pas uniquement innée, ne mélangeons pas les concours et le travail au quotidien… Si le berger est un chien de travail , il n’a jamais prétendu être un chien de concours (invention de l’homme) et vice versa … un chien de concours, est-il doué ou apte à travailler toute la journée ? Toujours pas vu de Formule 1 au 24h00 du Mans ?...
Effectivement, et je pense que les concours dans leurs conceptions sur un terrain plat avec des recherches à effectuer qui sont de plus en plus longue
ne mettent en valeur qu'un seul type de chiens. Le Border pour ne pas le citer. Il n'y a qu'à Estivareilles l'année dernière où j'ai trouvé un terrain différent. Un terrain qui ressemble un peu à celui que pouvaient nos chiens. C'est comme ça et c'est pour ça que je ne comprends pas que l'on supprime le " spécial berger français" .
Si demain je peux confirmer un type BP par son excellent travail au troupeau c'est super sauf que s'il présente des caractéristiques listés comme points de non confirmation dans le standard, alors je rejoins ceux qui craignent ainsi la création de 2 lignées avec chacune son entrée de confirmation
Je suis tout à fait d'accord avec cette démarche. :lol:
-
est ce que je peux passer ????
(https://www.bergerpyrenees.fr/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg199.imageshack.us%2Fimg199%2F6725%2Fdrape.jpg&hash=a284dcb3a4afb2550d801316a31152cb9bbe9854) (http://img199.imageshack.us/i/drape.jpg/)
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
.
-
:lol: :lol: :lol:
-
est ce que je peux passer ????
(https://www.bergerpyrenees.fr/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg199.imageshack.us%2Fimg199%2F6725%2Fdrape.jpg&hash=a284dcb3a4afb2550d801316a31152cb9bbe9854) (http://img199.imageshack.us/i/drape.jpg/)
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
.
DEPECHE TOI ! NE RESTE PAS DANS LE CHAMPS DE TIR... :lol: :lol: :lol:
Au dessus de 30°, la poudre chauffe, les balles sifflent, les nerfs lachent,
la tolérance tombe, le respect se fait hara-kiri... :lol: :lol: :lol:
VIVEMENT CET HIVER !!! [/size]:sick: :sick:
-
C'est sûr, c'est qu'une histoire de météo !!!!!
Après une chaleur caniculaire, on a toujours de l'orage.
(https://www.bergerpyrenees.fr/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg29.imageshack.us%2Fimg29%2F9247%2Fgaleriemembreeclairtnec.jpg&hash=170ceb2df24afcb948f850c89fc33cc7dbb766fc) (http://img29.imageshack.us/i/galeriemembreeclairtnec.jpg/)
-
j'aime bien ce sujet!! et beaucoup d'arguments de certains notamment chamallow et argounes entre autres!!
personnellement ( jvous raconte un peu ma life hein) j'ai 2 chiennes de chasse non LOF, je n'aime pas la chasse pour son aspect " tuer" mais aurais sans doute apprécié faire du field ou du travail a l'eau avec la labrador ou du broussaillage avec la springer, mais sans papier dur dur!!
j'aime faire travailler mes chiens car c'est dans ce travail qu'ils s'expriment pleinement et qu'ils sont heureux...
Du coup on se contente de l'agility et de qq exos d'OBR pour les 2 filles et de belles balades dans les champs où un ptit lapin ou un chevreuil a courser n'est jamais de refus ( au pire on se prendra une prune hein!!!). mais c'est déjà ca!!
du coup quand on a voulu un troisième chien, on a choisi de prendre un berger, pour son caractere plus simple "soit disant" ( je crois qu'on s'est fait avoir looooooool) qu'un chien de chasse et son envie et besoin de travailler.
Je voulais un chien de compagnie, mais aussi un chien pour l' agility ( ma discipline principale), mais qu'on puisse aller le faire s'exprimer aux moutons des que possible, et en dernier lieu un chien de beauté ( ce n'etait pas ma préocupation premiere)!
nous nous sommes tournés assez vite sur le BP, plus équilibrés et adapté a notre mode de vie que le border à nos yeux!
en effet Djinn pratique le troupeau ( pas assez a notre gout mais n'ayant pas de troupeau on fait ce qu'on peut), l'agility ( ça débute doucement) et même les concours de beauté car finalement quel plaisir de se dire que notre chien en plus d'être bon, est beau.
pour moi le but est là :
la priorité pour moi devrait au chien bon (le travail du maitre interviens bcp dans cette caractéristique), bien dans sa tète, travailleur, dynamique, sociable...
ensuite vient le chien beau, et là c'est le travail de l'éleveur qu'on remercie!!
c'est pourquoi je pense que pour la confirmation, le standard est important pour ne pas tomber dans l'éclectisme du border!
mais que pour valider cette confirmation au standard, un petit test de travail ( plus important que le CANT qui ne signifie rien) serait le bienvenue!
et comme il a été dit ci dessus un chien de compagnie uniquement ou meme d'agility ou d'OBR, n'a pas besoin de confirmation pour faire ce pourquoi il a été pris!!
un LOF pour les chiens d'agility est un plus mais pas nécessaire!
par contre pour le travail et la reproduction je pense qu'un chien beau qui travaille est un meilleur reproducteur que juste un chien beau!
oui c'est sur il y'a la classe travail en expo, mais avoir le brevet en troupeau n'est pas une mince affaire et ce n'est pas faute de travailler en plus d'ailleurs le plus souvent les chiens en classe travail sont des chiens de pistage!
-
Ola ! Ola ! QUE TAL ???
J'ai noté :
Quel est l'objectif des éleveurs de BP?
Actuellement ,vers quoi veulent t'ils aller ??
Pour ma part ??
éleveur ?un bien grd mot !! reproducteur ? non ? Marchand de chiens ?? non ( du reste qui , soyons honnête, peut se faire du fric sur le chien??
surtout si l'on est passionné !!
Qui peut véritablement en vivre ?? les élevage de 40 , 5O chiens !! mm pas!!
Si LOF ,dis administratifs dis dépenses de fric .... que reste t'il au bout ?? juste de koi acheter qqs sacs de croquettes!!Faut pas rêver : la + part sont véritablement détachés
Vers koi veulent t'ils aller ??
la + part , à mon avis , sont passionnés et visent la sélection , vers ..... le standard , s'éclater ds leurs "combinaisons "quitte à se prendre au jeu : BIEN BIEN :mdr:
Qd à moi , je rejoins Djinntonic:
Chien de travail : chien de pistage . :lov:
Le BP naît avec un atavisme ,un patrimoine génétique que lui transmet sa mère, + ou - développé : à Vous de l'exploiter .... vous les futurs propriétaires ...
Certes si le BP reste ds l'appart sur le canapé :hein:
Votre chien, Madame , il va ds les vignes , chercher les moutons ??? (chiot vendu à 8 semaines !!)
ben , mon bon Monsieur , sa mère y va , mais C à Vous à lui montrer , à lui développer la curiososié , lui aiguiser les sens , l'instinct ...
Mais cela demande du tps , l'envie d'aller goûter le goût du muscat , observer et sentir la nature au quotidien ....et aisi développer son sens de .....prédateur chasseur ?? agressif ??? ( à consommer ss modéraration tt en modérant lol B) , "un chien Tjrs en éveil ...."à maintenir donc , à péréniser OUI
Pour cela , tt le monde n'habite pas à la campagne ( du reste C un luxe )
Alors OUI la responsabilité du meilleur placement possible du chiot incombe à l'éleveur : C mm sa responsabilité première , (s'il aime ses chiens ) ;
& je rejoins Argounes ( mais il peut se tromper ) en tt cas fait de son mieux .
Vers quoi veulent t'ils aller ???
C le rêve de chacun , d'avoir qqs brebis pour perpétuer l'activité première du BP mais si point de réalisation , alors en faire un compagnon attachant pour sportifs , randonneurs ...amoureux des sentiers & de liberté , car OUI , le BP aime les grds espaces & mm C là qu'il s'exprime le ++ et pas besion d'être sur un canapé pour être mordeur ... C naturel , le taillant existe : à vous de le canaliser .
Une amie bergère en Cévennes a préféré le border : varum??
Moins aboyeur , moins au contact (des brebis) , + facile à travailler ....
Le border C Royal !! C la facilité !!!!
Pour conclure //
UN BP ça se mérite !!!
UN BP , UN maître : un binome de choc : Y A PAS DE MOT // C MAGIQUE !!
-
Comme Djinntonic, j'adore ce post !
Le sujet parait tellement vaste, tellement ouvert ....
en ce qui concerne le travail, Rebecca a écrit qu'il pouvait aussi s'agir d'autre chose que du troupeau (RU, Pistage et pourquoi pas Agility ?). L'important étant de maintenir pour le BP ce gout du travail et ce plaisir d'offrir ce travail à son maitre .... Quand il en a envie bien sur (caractère de BP oblige :mdr: )
J'ai lu à un endroit que les particuliers ne pouvaient pas faire travailler leur BP. Je suis "particulière" et je fais travailler mes deux chiens de berger. Et je vois bien la différence de comportement pendant les périodes ou ils travaillent et celles ou ils sont au repos (meme avec ballades !). Chamallow fait de la RU, Domino de l'agility et j'essaie de les mettre tous les deux au troupeau mais de façon assez sporadique .... Et contrairement à tout ce que j'ai pu lire, mon BP est plus facile à travailler que mon Border B)
Message pour Djinntonnic : j'ai un ami qui a un Golden sans papier et qui le fait travailler au rapport d'objets dans l'eau avec un truc qui ressemble à nos rassemblements de BP, mais pour les Golden .... Donc c'est faisable, mais bien sur, pas en concours .....
-
" Le border n'est pas un exemple ,lorsqu'onvoit la race aujourd'hui, elle est totalement disparate, aujd'hui: il ya mm des lignées EXPO,
Cela n'a pas DE SENS " (Fermewihr)
Cette phrase a ss doute été prononcée & était aussi vraie pour nos BP il y a un paquet d'années en arrière !! .......
Bien des Pyrénéens bergers ont du n'y rien comprendre !!
Un BP en EXPO !!
-
alors moi honnêtement je trouve que la confirmation au travail pourquoi pas??? buck est trop haut en standard,mais au travail je trouve qu'il se débrouille pas mal,evidement il faut respecter aussi d'autre critères pas que le travail,la taille et tout le reste,buck est non lof,et bien si au standard il aurait eut la bonne taille et bien jean-philippe et moi celà nous aurait plus de pouvoir le faire confirmer par le travail
-
je suis pas d'accord sur le faites de dire qu'un bp n'est pas un bon chien de compagnie si il ne travaille pas,buck n'a commencé le troupeau que depuis a peine un an, et avant celà a part les ballades, et le club,il ne travaillais pas car à l'ancien club se n'était que de l'obéissance,il a toujours été en contact avec des enfants,grand et petit et je n'est jamais eut aucun problème
Pour les bp en appartement celà dépend des maitres,on peut avoir un bp en appartement mais c'est sûre avec des horaires particuliere,evidemment que si l'on part de bonne heure le matin et on revient le soir je comprend qu'un bp n'est pas fait pour vivre en appartement,mais il me semble que c'est valable pour toute race de chien et non que le bp :jap:
-
Message pour Djinntonnic : j'ai un ami qui a un Golden sans papier et qui le fait travailler au rapport d'objets dans l'eau avec un truc qui ressemble � nos rassemblements de BP, mais pour les Golden .... Donc c'est faisable, mais bien sur, pas en concours .....
ba par chez moi j'ai cherché et je n'avais rien trouvé a l'époque, il est vrai que je n'ai pas persevéré, elle aime tellement l'agility qu'on trouve notre bonheur dans cette discipline, mais a l'époque je m'etais faite jeté car je n'avais pas un terre neuve!! hallucinant!!
mais je vais ptet me remettre a chercher !! ca me redonne envie!!
-
alors moi honnêtement je trouve que la confirmation au travail pourquoi pas??? buck est trop haut en standard,mais au travail je trouve qu'il se débrouille pas mal,evidement il faut respecter aussi d'autre critères pas que le travail,la taille et tout le reste,buck est non lof,et bien si au standard il aurait eut la bonne taille et bien jean-philippe et moi celà nous aurait plus de pouvoir le faire confirmer par le travail
Chamallow non plus n'est pas LOF.
Mais elle répond aux critères du standard (on a meme vérifié la taille avec Diabolo et Alice).
Pour la confirmation, il lui faudrait une bonne note en expo ....
Et ça, j'y crois moyen .....
Alors une confirmation par le travail, je serais assez pour :mdr:
Mon BP rentre pile poile dans le cadre défini par la confirmation par le travail de chiens qui répondent en plus au standard :woo:
-
alors pourquoi ne pas essayés??????nous on peut pas mais c'est mon buck d'amour :lov: :lov: :lov: :lov: :lov: :lov: :lov: :lov: :lov: :lov: :lov: :lov: :lov: :lov:
-
je me suis dit que j'allais essayer cette année à la NE mais bon ..... elle n'a plus assez de poils :mdr:
l'an procain peut etre .....
et puis c'est vrai que ce n'est pas une priorité pour moi .... c'était plus par curiosité en fait ....
-
Bonjour,
je suis un particulier, je possède un berger des Pyrénées
j'ai choisit ce chien en fonction de l'aptitude qu'avait ces parents à faire du troupeau
aujourd'hui il a été confirmé excellent en régional et il est en niveau 3 au troupeau et en agility
je porte peu d'intérêt à l'esthétique de mon chien, mon intérêt chez le bp est sa façon de travailler au troupeau (observation, pas d'aboiement, faciliter d'évolution dans des endroits difficiles, puissance naturel, ... )
je pense que ce qui sont pour la confirmation traditionnel ne doivent pas avoir peur de cette confirmation enfin pour moi c'est plus un registre avec des chiens qui ont développé leur instinct et surtout qui ont assez de capacité à évoluer au troupeau.
ce registre est important pour moi car il va me permettre de choisir un chien avec le physique bp (car il y a une partie anatomique dans ce test) qui possédé aussi les caractéristiques que doivent avoir un bon bp au troupeau. je cherche cela chez mes chiens! Ce test va permettre à certain amateur des belles allures du bp derrière des brebis de conserver des souches au travail sur troupeau
nos bp ont été sélectionné pour ça pour être derrière des ovins et bovins, il faut garder préserver le peu de soches qui bossent encore exclusivement aux troupeaux, ce test va permettre cela.
Dans la race, il doit y avoir de la place pour mes attentes et celle des éleveurs qui font des expo pour obtenir des cotations.
Le bp est petit mais il est assez pour conquérir différent cœur.
nous nous tirons pas dans les pattes, on peut travailler dans un sens commun (conservation de certaines caractéristiques anatomiques) avec une vision différente.
je connais bien l'afbc et surtout les chiens que possèdent les gens qui font partie du comité (beaucoup de berger), ces chiens ont tous un même physique et son pour la plupart très beau ( ne pas confondre avec les lignées faites par certains agilitistes)
merci de m'avoir lu
bonne soirée
Fernandez Brice
-
Dis donc Delphine, je me trompe ou j'ai cru lire que Buck avait été castré ?
Si c'est le cas, adieu la confirmation, même au travail, puisque la confirmation c'est le droit qu'obtient un chien à la reproduction et un chien castré ne pourra jamais reproduire, alors dans ce cas pourquoi vouloir le faire confirmer ?
-
oui,il est castré et je suis au courant pour la confirmation,mais de totue façon castré ou pas ,adieu la confirmation il est trop haut par rapport au standard
-
on voulait le faire cofirmer avant sa castration,mais il est trop haut et relis bien ce que j'ai mit ,j'ai pas dit que je voulais le faire confirmer,j'ai mis si on aurait put
-
Pour étayer un peu le sujet...
http://sfcyno.com/comportement/Comportemen...20ATC%20231.pdf (http://sfcyno.com/comportement/Comportement%20ATC%20231.pdf)
-
:jap: En plein dedans cet article.
Bien ! je suis bien contente que ce débat reprenne, et sur des bases intéressantes c’est à dire le fond du problème : le BP doit-il rester un chien de travail ou admettons-nous qu’il devienne simplement un chien de compagnie.
Je suis d’accord avec Capsel et Djinntonic : le CANT ne signifie rien du tout, à part faire plaisir au propriétaire quand c’est réussi. C’est un jugement à un instant T, d’un chien qui n’est pas dans des conditions normales, et dans un lieu qui n’a rien du tout de naturel.
D’ailleurs je me souviens de ce qu’a dit Etienne Serclérat lors du passage du CANT à la NE il y a 2 ans : ce n’est pas parce que le chien n’aura pas eu son CANT que ce ne sera pas un bon chien de troupeau.
Et en plus, oui, l’instinct s’il existe quelque part au fond du chien, ça se développe.
En revanche je ne suis pas du tout d’accord pour qu’il ne devienne QUE chien de compagnie, sous prétexte qu’il a une jolie frimousse, que c’est ce que les gens attendent et que c’est la loi du marché.
Mais attention, je ne juge pas les gens qui ont des BP chiens de compagnie (ce en quoi ils peuvent tout à fait être excellents, les éleveurs ayant fait un énorme travail dans le sens de la sociabilisation, ….). Je suis persuadée que la plupart de ces chiens sont tout à fait heureux et loin de moi l’idée de penser qu’ils sont nuls (car ailleurs on voudrait faire croire que c’est ce que nous disons).
Je serais d’ailleurs bien mal placée pour dire ça, j’en ai eu 2, même 3 car Reb ne travaille pas ou plus (et encore, l'agility était une activité et non un travail)
Quoique Charlotte la première pouvait être considérée comme chien de travail puisqu’elle m’accompagnait au boulot B) , à l’époque pour des journées de plus de 10 heures !!! .
Mais pour vous citer notre cas, actuellement et depuis quelques mois, j’ai moins de temps à accorder aux chiens, et même si j’essaie de faire des grandes ballades, le pistage n’a repris que fin Juillet et de nouveau arrêté pour 15 jours, le troupeau était en stand by depuis plus d’un mois pour cause de vacances de la monitrice ; pour Reb, ça va, le canapé lui plait, mais pour Can’to c’est autre chose : il est toujours adorable et câlin, n’est pas agressif, ne pête pas les plombs, mais je vois bien qu’il n’est pas aussi heureux…. Une sorte de nostalgie dans son regard, moins vif que d’habitude.
Pour la confirmation uniquement par le travail, elle n’existera sans doute jamais (voir ce que je citais plus haut à propos des borders) pour cause d’harmonisation européenne, mais il me paraît indispensable de conserver des chiens beaux et bons.
Et nos BP peuvent être beaux et bons. L’un n’exclut pas forcément l’autre.
Alors quel est le moyen, puisque une confirmation par le travail ne sera jamais envisageable, et que les tests au travail, s’ils ne sont pas une ‘sanction’ ni obligatoires, ne feront pas beaucoup avancer le schmilblic, à part amener quelques chiens qui n’ont de BP que leur instinct au troupeau ???????????? Pour vraiment changer les choses, il faudrait une bonne communication autour de ces tests, sur leur intérêt.....
Une fois encore je pense que tout passe par les éleveurs, par l’information qu’ils peuvent donner à leurs éventuels acquéreurs, par le club de race qui pourrait peut-être éditer une plaquette d’information sur le BP au travail que tout éleveur donnerait à ses clients en même temps que les coordonnées de la RACP (qui ne servent à rien d’autre qu’à faire rentrer une inscription supplémentaire). Lorsque j’ai eu Rebecca, c’était ma première chienne LOF, et j’ai reçu un courrier de la RACP me proposant d’adhérer. Mais à l’époque je n’y ai pas vu l’intérêt…. Car c’était juste une proposition d’adhésion.
Jusqu’au jour où le hasard d’un article dans une revue non spécialisée m’a fait découvrir le fait qu’on pouvait faire des activités avec son chien, et c’est comme ça qu’on a commencé l’agility, puis que petit à petit je me suis intéressée à ce qu’on pouvait faire d’autre avec son chien….
Combien de personnes dans mon cas ???
Alors le berger des pyrénées, chien de troupeau ??? oui bien sûr, puisque c’est un chien de berger ; mais ce n’est pas accessible à tout le monde, alors au moins le berger des pyrénées chien de travail pour la majorité d’entre eux, et non pas l’inverse.
Pour finir, j’aime bien la phrase d’Argounes :
Bien évidement l'idéal (ou la perfection) serait de combiner le chien se rapprochant le plus possible du standard avec les aptitudes troupeau les plus naturelles possibles (pas celles acquises par la formation) afin d'avoir un vivier de chiens correspondants à ce pour quoi ils ont été crées.
J’aime ce terme de vivier qui évoque à la fois la conservation de la race, mais aussi une fenêtre sur l’avenir.
-
Je vais mettre mon grain de sel.
En Amérique du Nord, chez le Border Collie, la différence est flagrante entre le Border lignées de travail et celui lignées concours de beauté. Ces derniers ressemblent plutôt à de grands Shetland avec beaucoup beaucoup de poil. Le Border de travail est sélectionné pour ça uniquement et ils sont très différents les uns des autres (et c'est le jour et la nuit avec ceux de confo). Il y a aussi les lignées dites de "performance" destinées au flyball et à l'agilité, plusieurs de ces derniers sont invivables car trop d'énergie, trop nerveux, ne savent pas se poser.
Je crois qu'il faut éviter les dérives et sélectionner sur un ensemble de qualités tant physiques que mentales et ne pas restreindre l'accès à la confirmation (qui n'existe pas ici). Oui, il faut garder l'instinct de troupeau du BP et le revaloriser mais on sait bien que tous les amateurs n'ont pas accès à des moutons. Peut-être une révision du format du CANT pourrait satisfaire le besoin d'identifier les chiens de travail?
:couc:
-
Quelle est la notion du chien de travail. Pour ma part, un chien de travail est un chien utilisé au quotidien, au troupeau, à la chasse. Sans lui, le travail est compromis. Le berger, le fermier, le chasseur sans son chien ne fait plus rien. Mais est-ce le cas pour beaucoup de propriétaires de Berger des Pyrénées puisque nous sommes sur un forum de BPs :hein: J'ai connu un gars pour lequel son BP était son ami et "outil". Le jour où il est décédé, son boulot en été a été détruit. Heureusement, des bergers lui ont prêté un chien pour le secourir pendant cette période.
Je ne crois pas qu'énormément de BPs ont un instinct naturel, mais bien souvent, il est "travaillé". Le vrai utilisateur n'a pas le temps de le "travailler" il est bon ou ne l'est pas. L'amateur, lui il a ce temps et ce loisir si ça le chante.
Je discutais avec un ami sur les chevaux, et il en était de même, sans cheval on ne faisait rien ou peu. Et pourtant le monde a évolué, et les chevaux existent toujours.
Dire que le Berger des Pyrénées deviendrait un Caniche, je ne vois pas trop le rapport. Quand j'ai eu ma première BP elle était craintive, et nombreux BPs l'étaient. De nos jours, nous cotoyons beaucoup plus de BPs sociables, avec lesquels il est agréable de partiquer une discipline voir plusieurs. Que ce soit troupeau (et là pour la plupart faut être honnête, il s'agit de plaisir) tout autant que le pistage, l'obéissance, l'agility et bien d'autres disciplines dans lesquelles le BP excelle, il s'agit toujours de plaisir et pratiquer avec lui une discipline qui lui convient aussi bien qu'à son maître.
Pour ma part, j'attends d'un BP qu'il ait un bon type, ben oui si je prends un LOF autant qu'il ressemble vraiment à un BP, et un bon caractère, vif, avec lequel j'aurai tout le plaisir de "travailler" différentes disciplines, et puisque j'aime ça me présenter en concours (artifice en soit), mais c'est bien que pour moi, car mes BPs eux s'en fichent l'essentiel pour eux, c'est faire ensemble.
En observant depuis près de 20 ans, il y a d'énormes progrès qui ont été entrepris pour la socialisation de nos BPs. Je trouve moins de BPs craintifs, perso le côté "recul" je l'aime car mon BP ne doit pas aller vers tout le monde, c'est mon chien.
Une révision du CANT ne me semble pas plus approprié car le chien est, souvent, préparé donc cela fausse tout.
Isa
-
LE DEBAT N'EST PAS D'ACTUALITE POUR LE BP EN FRANCE VU QU'IL N'EST PAS QUESTION DE METTRE UNE CONFIMATION AU NIVEAU TRAVAIL DANS LA CONFIRMATION ACTUELLE DE NOS BPs...
POUR CEUX QUI ONT LA REVUE C'EST POURTANT TRES CLAIR CE QU'A ECRIT NOTRE AMIE VERONIQUE FARNOUX...
LANCER UN DEBAT QUI N'EXISTE PAS POUR NOTRE RACE EN FRANCE ME SURPRANT...
J'AI ETE TEMOIN D'UNE PARTIE DE LA MISE EN PLACE DU TEST....
Y'A AUCUN SOUCIS A AVOIR...
ET MA SURPRISE EST TRES GRANDE DE VOIR AUTANT DE CRAINTE SUR UN PROJET QUI VA METTRE EN AVANT CERTAINS CHIENS DE LIGNEES NON CONNUE DANS LE MONDE DU TROUPEAU!
ET JE RE-PRECISE, CELA NE CONCERNERA QUE CEUX QUI SOUHAITENT EVENTUELLEMENT MONTRER LES APTITUDES NATURELLE AU TROUPEAU DE LEURS CHIENS...CE SERA COMME VOUS DITES UNE MINORITE QUI SONT PEUT-ETRE SIMPLEMENT INTERESSE POUR LE BP ET LE TROUPEAU COMME MOI!
AMITIE:
Steve.
-
On ne peut qu’être d’accord avec l’essentiel… :jap:
A savoir que ce chien conserve une ou des activités, généralement des activités de plein air où le trop plein d’énergie pourra être évacué pour trouver le bon équilibre.
Je mets les concours ou compétitions à part, car ils sont souvent le terme d’une période de travail intense (plusieurs années) où l’aptitude naturelle est développée au maximum pour faire de son chien un compétiteur.
Le travail ne rime pas systématiquement avec compétition… Ne pas confondre ! ;)
Pour s’en persuader notre race préférée peut très bien bosser ou avoir une activité utilitaire sans être mis pour autant en rivalité face à ses semblables ou autres races canines. Comme chez l’humain, la compet pousse souvent au dépassement de soi même pour obtenir LE classement ; et après que se passe t’il ? …
Dans les concours ou activités multi-races, les races souvent en tête d’affiche font un appel d’air… aux naisseurs, car l’humain est ainsi constitué… Il veut ce qui marche et vite ! Pendant ce temps les moins bons du classement (races) tombent plus ou moins dans l’oubli vis-à-vis des compétiteurs (et c’est qq fois tant mieux…) ; dixit le parcours du Border qui n’est pas un exemple à suivre… Que penseriez vous d’un être humain qui comme son chien ne trouverait l’épanouissement que dans le travail à fond, et qui dès que ça s’arrête tourne en rond pour chercher les coins… :mdr: (humour.. :mdr: )
Promouvoir le standard et promouvoir les activités liées au bon équilibre semblent être la clé de la réussite, j’ai parlé d’activité… Et pas forcément de compet ! Ces activités sont multiples, elles passent par la notion du temps partagé Maître-Chien :lov: ; le BP se régale d’être avec son maître et de le servir… Pas uniquement de le faire gagner.
La confirmation que vous évoquez, uniquement par un test troupeau, me laisse assez perplexe… Quel en serait l’avantage pour la race ? Réponse souvent évoquée, accroître les courants de sang… C’est un peu se cacher derrière son petit doigt, car QUI peut affirmer que ces reproducteurs seront ensuite utilisés par les éleveurs du standard ? A part faire une recrudescence de TI… Ne pas oublier que derrière ces types BP il y a des ascendants, quels sont-ils ?
Près d’Argelès, il y a 7 ou 8 ans, je me souviens d’un BP sans papier dont le proprio vantait les qualités de gardien, de bon caractère etc… Le phénotype me paraissait correct « et les parents ils sont où ?… » Un peu embarrassé, notre homme m’indique une maison pas trop loin… puis avec le sourire aux lèvres me dit « c’est une caniche… ?!? » ; sur les lieux j’ai constaté que la mère était bien « un type caniche, noire, poils ondulés, format ayant substance » et que le présumé père était bien un « type BP, aux origines inconnues ». Le rejeton était typé BP, je pense que les surprises sont pour les générations futures, s’il reproduit… :lol:
Autre interrogation, ne pensez vous pas qu’avec de telles portes ouvertes, l’espèce humaine étant ce qu’elle est, les sorciers de la génétique (Border X BP) auront un regain d’activité ? :grr:
A mon avis il y a beaucoup plus d’inconvénients que d’avantages…
Le travail étant le prolongement de la race et sa complémentarité, si volonté il y a de voir plus de BP au troupeau, pourquoi ne pas prendre le chemin à contre-pied et prélever avec des critères très sélectifs des chiots de souches connues, ayant un bon standard, et les remettre (pour ceux qui le souhaitent) aux mains de conducteurs qui sauront consacrer le temps nécessaire pour construire et développer l’acquis ; comme l’indique Rebecca, cela pourrait être aussi la base d’un bon vivier, pourquoi pas ?
Ne dit-on pas que tous les chemins mènent à Rome… Contrairement à la compétition, en élevage la meilleure voie n’est pas forcément la plus rapide... chi va piano, va sano e va lontano :lol: :lol: :mdr:
-
la base de la création des races est le croisement de plusieurs races...
tout les généticiens sont d'accord pour dire que pour qu'il n'y est pas dégénérescence il faut qu'il y est un retrempage avec d'autre race, d'où peut être certains TI... Il ne faut pas avoir peur des TI
par contre la confirmation au travail ou le test au travail permettra de vérifier que en plus des caractéristiques physiques un TI aura les capacités aux troupeaux que doit avoir un BP.
-
LE DEBAT N'EST PAS D'ACTUALITE POUR LE BP EN FRANCE VU QU'IL N'EST PAS QUESTION DE METTRE UNE CONFIMATION AU NIVEAU TRAVAIL DANS LA CONFIRMATION ACTUELLE DE NOS BPs...
LANCER UN DEBAT QUI N'EXISTE PAS POUR NOTRE RACE EN FRANCE ME SURPRANT...
.
Je crois Stève que ce n'est pas parce qu'un sujet n'est pas d'actualité qu'il ne faut pas en parler (si possible calmement).
Dans les posts il y a 2 choses distinctes :
- ceux qui ont pris le post avant que je n'ai pu rectifié mon premier message et qui discourrent sur la confirmation au travail qui remplacerait la confirmation actuelle. Ce sujet s'il peut être abordé (tout le monde peut donner son avis) n' est en effet pas d'actualité et ne verra sans doute jamais le jour.
- et ceux qui se réferrent à l'article de Véronique (avec qui j'ai encore discuté de ce thème ce dimanche) et qui n'est qu'un projet de confirmation de certains chiens TI ayant des aptitudes exceptionnelles. Ce qui permettrai de pratiquer de la retrempe , d'utiliser le patrimoine génétique de ces chiens et de remettre du sang neuf dans les lignées consanguines je pense notement aux noirs et aux arlequins PL et FR. Il est stipulé qu'il serait ouvert même aux chiens lofs pour ceux que ça interresseraient.
-
LANCER UN DEBAT QUI N'EXISTE PAS POUR NOTRE RACE EN FRANCE ME SURPRANT...
En fait, le débat existe, meme s'il n'est pas d'actualité.
Les propriétaires de BP peuvent s'interroger sur le futur de la race, meme s'il ne se produira rien en France ...;
C'est juste que certains (comme moi :mdr: ) voudraient que le BP reste essentiellement un chien de travail et que le chien de compagnie soit une anecdote (meme si je suis d'accord, il n'est pas forcement malheureux si on s'en occupe !).
C'est un peu une crainte de voir disparaitre notre BP, avec son petit caractère, et trouver le chien de monsieur tout le monde à la place ;) (que j'appelle Caniche :woo: )
C'est un sujet vaste et compliqué et la plupart des arguments sont valables ... dans un sens comme dans l'autre .....
-
Steve, je pense que malgré ce qui est écrit dans la revue, et c’est relativement succinct, reconnais-le (en tous cas moi je reste sur ma faim d’informations, et si toi tu en sais un peu plus, ce serait intéressant qu’on sache comment se sont pratiqués ces tests, comment les chiens été choisis, sur quels critères …… et surtout quelle a été la réflexion de base et l’objectif qui a été fixé ), je pense qu’il est tout à fait normal qu’un propriétaire passionné de bergers des pyrénées s’interroge, comme dit Chamallow, sur le futur de la race.
Je lis que ces tests permettront l’évaluation du cheptel canin présentant des aptitudes bergères… mais comment évaluer le cheptel si c’est uniquement basé sur le ‘volontariat’ ?
Comme il a été dit plus haut, la plupart des gens sont intéressés par la frimousse et l’allure de nounours du BP. Alors qu’est-ce qui va les inciter à passer ces tests ?????
Et ce qui me dérange beaucoup c’est que tu dis ‘CE SERA COMME VOUS DITES UNE MINORITE QUI SONT PEUT-ETRE SIMPLEMENT INTERESSE POUR LE BP ET LE TROUPEAU’. Là est le problème : une minorité
J-Luc, je ne pense pas que dans ce débat il n’y ait que des gens qui parlent d’une confirmation uniquement sur le travail (pas envisageable ni souhaitable) et ceux qui se réfèrent à l’article de Véronique Farnoux.
Il y a pour la majorité des gens qui souhaitent simplement que le BP ne devienne pas un jour uniquement un chien de compagnie, et qui ‘pensent tout haut’ sur les moyens de l’éviter. Trop de races formidables sont déjà passées de ce côté…
Tu sais quand tu connais toutes les qualités de cette race et que tu entends des gens dire qu’elle est foutue pour le travail, eh ben ça fait très très mal…..
Brice7, effectivement, il ne faut pas craindre la retrempe (elle est même utile) mais retrempe ne signifie pas forcément croisement avec d’autres races, elle peut être utilisation de souche anciennes et les TI, s’ils sont intéressants, doivent être regardés avec beaucoup d’attention et de connaissances. On ne doit certainement pas se servir d’un chien qui a ‘l’air de..’ sans rien savoir de ses antécédents.
Je trouve intéressant ce que dit Estébène sur le vrai chien de travail, et je ne connais pas, du moins sur ce forum, de gens qui travaillent (dans ce vrai sens ‘travail’) avec leur berger des pyrénées. C’est dommage mais j’imagine que leurs véritables préoccupations sont ailleurs que de discuter sur un forum. Cependant je pense qu’il est louable d’essayer de conserver à nos chiens des qualités de chien de travail si on veut que les professionnels (bergers, sauveteurs pour la recherche en décombres ou de personnes disparues…..) puissent regarder encore les bergers des pyrénées comme des auxiliaires potentiels.
-
Ce n’est pas facile de reprendre tous les post où comme dit Ouzoum on est en accord sur le principal qui est l’amour du chien en général et la passion du BP en particulier. Néanmoins il est un mot récurant dans vos explications qui me dérange c’est d’associer le mot "travail" au chien. En fait son instinct et particulièrement au troupeau ne semble pas exactement un atavisme fondamental mais plutôt une anthropisation.
C’est vrai que cette adaptation remonte à voila bien longtemps et qu’elle est le résultat d’une observation de l’homme sur cet animal qui chassait par encerclement du gibier. L’homme a tout simplement modelé son comportement en développant ses qualités intrinsèques de chasseur pour en faire un gardien … En fait le chien est devenu ce que l’homme a bien voulu en faire et c’est en cela que le mot travail me dérange un peu, parce que j’associe toujours le mot travail avec une certaine contrainte… Perso je verrais mieux le mot "auxiliaire" de l’homme sans aller jusqu'à "l’outil" comme le dit Estébène.
Faisant de la Recherche Utilitaire je me rends compte que dans ce domaine je n’ai rien à lui apprendre de fondamental et que sans une attention soutenue de son comportement c'est-à-dire dans sa lecture, je n’arrive à rien. En fait je ne suis à mon tour que son "auxiliaire" et comme me disait LAP un jour, "le mot travail en recherche est exclu". Cela me convient fort bien parce que dans cette fonction particulière, en utilisant ses qualités olfactives, il est fondamentalement pisteur.
Au troupeau, à la recherche ou au cavage, l’efficacité passe avant le reste. La course aux récompenses ça peut être la course aux erreurs et aux excès en tout genre… Dans notre groupe de RU il y a un Bouvier des Flandres d’une personne qui connaît bien cette race et qui me disait … « Actuellement les Bouviers des Flandres ne ressemblent absolument plus morphologiquement à ceux du début du siècle dernier ». Eux aussi comme les BPs et bien d’autres sont passés par les canons de la beauté qui les ont formatés et normés… En fait l’orientation pour l’amélioration de la race a été principalement axé sur la beauté…. Il faut dire que les artisans bergers ne sont pas légions par apport aux acheteurs de chiens de loisirs.
Alors bien sûr au milieu de tout cela reste qqls chiens qui sont exceptionnels quant à leurs performances par la mise en œuvre de leurs qualités et le travail de leur conducteur. Mais perso je ne trouve rien d’exceptionnel qu’un chien soit bon au troupeau, à la recherche ou au cavage, puisque c’est sa fonction première. Ce qui est anormal par contre c’est que certains chiens aient peur des moutons, ne puissent pas suivre une odeur ou ne pas se manifester à une odeur de truffe…. ça c’est un constat d’échec… J’ai toujours été surpris de voir au CANT des chiens critiqués parce qu’ils isolent et veulent mordre une brebis…jusqu'à se faire traiter de prédateurs… Comme si mordre n’était pas fondamental chez le chien !!!
Pour avoir navigué pas mal dans les Pyrénées et dans des régions les plus reculés, j’ai toujours rencontré des chiens plus efficaces que beaux… ce sont eux surement les derniers porteurs de cette longue adaptation au pragmatisme de l’homme mais effectivement se sont plus des chiens que les fameux BPs aux frimousses adorables que nous aimons.
Pour terminer je voudrais dire que si le chien en est là à se trimballer sur des parcours, sous les applaudissements, les flashs, les sunlights, avec la contrainte des règlements, les décisions prisent en assemblées, c’est que l’homme dans sa quête à la modernité l’a tous simplement détourné de ses fonctions premières pour l’adapter à ses besoins, si ce cheminement passe par le conservatoire, il est tout de même des questions à se poser sur notre devenir.
.
-
Sujet intéressant… Et qui fait travailler tard le soir ou tôt le matin :mdr:
Brice7 : Non il ne faut pas avoir peur des TI, à une condition… Que l’on sache ce qui se trouve dans le package… A CE JOUR, le TI est un vrai sac fourre-tout ; on passe de la simple portée aux géniteurs LOF, mais non déclarée en temps et qui devient TI, de l’utilisation dans un mariage d’1 reproducteur non confirmable (ex : monorchide etc…) et la portée devient TI, d’un mariage hyper consanguin, difficilement avouable et la portée devient TI, etc… etc…
Le vrai TI (titre initial) devrait… je dis bien « devrait »… être un chien dont la parenté (ascendants) est connue sur plusieurs générations… Dans certaines fermes de montagne, certains paysans ont marié des types BP (non lof) avec un seul critère « que le chien soit un bon auxiliaire… pour les taches quotidiennes, rentrer les brebis, les bovins etc… » ; ceux-là sont intéressants.
La retrempe volontaire avec une autre race… dont les produits de 1ère génération seraient ensuite maquillés en TI, je trouve cela de la tromperie si les chiots ainsi vendus… le sont sans en avertir l’acheteur.
Bien sûr que la retrempe existe, mais en général il faut qu’une race soit dans l’impasse ou dans un entonnoir… En est-on là ? Contrairement à d’autres races de travail où le LOF est fermé, le livre des origines (pour le BP) est ouvert… Ce n’est pas une décharge pour autant ! :blink:
La règle de l’art de ce genre de retrempe (2 races) veut que les chiots issus d’un tel mariage soient conservés à l’élevage pour ensuite être remariés à nouveau avec le sang d’origine(BP) sur X générations (combien ? 2, 3, 4 ?) : ne faisons pas l’autruche… très peu le font, et souvent les chiots de première génération sont vendus comme des types BP ( …:wacko: c’est un beau cadeau empoisonné…:wacko: ).
Rebecca : Tu sais quand tu connais toutes les qualités de cette race et que tu entends des gens dire qu’elle est foutue pour le travail, eh ben ça fait très très mal….
J’ai aussi entendu cette phrase dans la bouche d’éducateur, de maître de stage etc…, mais souvent dans l’esprit de ces personnes qui sont aussi des conducteurs compétiteurs, il y a un sérieux amalgame avec la notion de résultats, de performance et de podium ; oui, le BP est souvent supplanté par d’autres races dans les concours troupeau (tels qu’ils se déroulent aujourd’hui… Travail de précision où la mécanisation entre en jeu)... Et alors ? En voile, les multicoques sont les plus rapides… Ont-ils anéantis pour autant les monocoques ? Non, ceux-ci possèdent d’autres qualités, donc il faut rester confiant…
Si demain le border devient N°2 derrière une autre race, le pur compétiteur changera de monture… de cheval… pardon de RACE ! :huh: C’est ainsi… Donc bravo aux conducteurs qui ont conservé notre race bergère et ce malgré la difficulté des résultats.
Ce que précise Estébène ou Diabolo est réel, dans le travail il doit toujours y avoir la notion de plaisir, de temps partagé avec son maître.
Pour être heureux, un BP peut très bien rentrer de manière naturelle les vaches, matin et soir et cela 365 jours par an… Pas de récompense, mais la vie de plein air au quotidien ; tout comme il peut pratiquer pistage, agility, RU etc… Et cela sous forme de loisirs avec des maîtres entreprenants.
En résumé, c’est une race qui s’accommode mal de l’oisiveté… L’action est son credo.
Bon assez jacqueté pour aujourd'hui :mdr: , le travail (celui qui nous fait payer des impôts :huh:) m'attend.... :mdr: :lol:
-
Ne tirons pas sur l'ambulance.
Si, aujourd'hui les particuliers n'avaient pas le Berger des Pyrénées comme chien de compagnie, on parlerait sans doute d'extinction de la race.
Pour maintenir la race dans sa morphologie et dans son caractère, il faut que les éleveurs et la RACP travaillent dans le même sens et ne doivent pas se laisser guider par le marché du chien de compagnie en modifiant petit à petit leurs caractéristiques.
Pour cela, il faut bien expliquer aux gens, comment se comportent nos BP et mettre plutôt en avant son caractère bien trempé et les problèmes qui peuvent en découler (Cela évite des séjours en SPA) et dissuader les gens d'aller vers le BP qui serait à la recherche d'un chien dit de canapé.
Kikie nous l'a bien expliqué:
"sous une minimum de poids et un maximum d'influx nerveux. Une physionomie toujours en éveil, un air malin et méfiant, joints à une grande vivacité de mouvement, donnent à ce chien une allure caractéristique à nulle autre pareille"[...]"chien courageux, débrouillard, capable d'initiative .... de caractère volontaire, une bonne poigne est généralement nécessaire pour canaliser son énergie et tirer le meilleur parti de son intelligence et de sa vivacité. Il est souvent méfiant avec les étranger".
C'est grâce à cela que nos BP ont ce don de chien de troupeau de haute montagne et c'est dans ce sens que l'on doit continuer à élever nos bergers des Pyrénées.
On peut trouver dans nos élevages des chiens qui ont ce don, il n'est pas nécessaire de battre la campagne pour trouver le chien de troupeau par excellence du type BP.
Concentrons nous, pour élever comme nos prédécesseurs notre Berger qui est si cher dans nos cœurs.
-
je ne vois pas ce que la méfiance apporte aux bergers des pyrénées, certains sujet sont méfiants mais les sujets que je possède ne le sont pas, cela fait partie de mes critères de choix
il faut arrêter de croire que les sujets qui existaient dans les ferme à l'époque était si méfiant, c'est faux d'ailleurs cela aurait du être du la même chose pour les autres races françaises de chien de berger!
de plus que certains éleveurs est sélectionné sur cette aspect et que le test de caractère à favorisé cela, à fait perdre beaucoup aux bergers des pyrénées...
-
La méfiance n'apporte rien, c'est un état de fait. La plupart on ce recul dit "Pyrénéens" .
Dans ma cour, en fonction des gens, les chiens se rapproche plus ou moins.
En meute ils viennent plus facilement, seuls ils mettent plus de temps, certains viennent tout
de suite d'autres jamais, c'est selon et pourtant, ils ont été tous élevées de la même façon.
J'ai eu l'occasion de visiter un grand élevage Pyrénéens ou les chiens se promènent dans
la campagne, vont et viennent à leur guise.
J'en ai caressé certains et d'autre je les ai aperçu au loin.......
Pour moi cela n'est pas un problème....
-
il faut arrêter de croire que les sujets qui existaient dans les ferme à l'époque était si méfiant, c'est faux d'ailleurs cela aurait du être du la même chose pour les autres races françaises de chien de berger!
de plus que certains éleveurs est sélectionné sur cette aspect et que le test de caractère à favorisé cela, à fait perdre beaucoup aux bergers des pyrénées...
Ce fond de méfiance s'exerce souvent avec les étrangers, le chien ne doit pas être méfiant avec son maître.
Tu as raison BRICE7 de choisir pour ta sélection des sujets proches de l'homme, pour le travail c'est recommandé ; cela n'enlève rien au petit fond de caractère "Pyrénéen" et comme WIHR, ce côté sauvageon ne me déplait pas, je préfère ça au chien qui vient te mettre les pattes sur le pantalon comme si on était allé à l'école maternelle ensemble... :mdr: :lol:.
Je garde toujours en mémoire la réflexion d'un éleveur-sélectionneur du 65 dont l’âge doit aujourd’hui flirter avec le siècle… :jap:
Ne pouvant m'approcher et caresser un de ses sujets " Ne bougez pas, c'est lui qui va venir... " , en effet au bout de 5 mn il reniflait le bas de mon pantalon... Et la caresse devenait possible, le MR :jap: tout heureux de s'écrier... " Un BP ne s'achète pas, c’est lui qui vous choisit... " ; pour moi également ce recul possible et temporaire envers les étrangers n'est pas un problème...
Pourquoi ce fond de caractère existe-t’il ? Je pense qu’on pourrait disserter et bavarder pendant des heures, sans trouver LA réponse ; sans doute l’addition d’une multitude de facteurs…
- L’isolement reculé de certaines zones montagneuses.
- A une certaine époque le BP ne rentrait pratiquement jamais dans l’habitat, son travail terminé il restait à l’étable ou à la bergerie.
- Et puis les montagnards ne sont pas forcément des tendres, la rudesse du climat, le peu de moyen économique pour vivre ou survivre font que le chien devait gagner sa croûte et vice versa, son aide en tant qu'auxiliaire faisait gagner un temps précieux.
- N’ayant que peu de contact avec l’extérieur, ce chien vouait une profonde admiration à son maître, le seul qui s'occupait de lui pour qu’ensuite il puisse servir... Le couple fusionnel chien-maître était né.
ETC… ETC…
BRICE7, tu précises que cela aurait du être la même chose pour les autres races bergères Françaises.
Pourquoi, tout doit se ressembler et être uniforme ? :hein:
Plus sérieusement, penses-tu que l’isolement, le relief, l’altitude, la température etc…de la Beauce ou de la Picardie soient identiques aux Hautes-Pyrénées ou aux Pyrénées Atantiques ?
Toi qui est compétiteur troupeau, et comme certains le prétendent à voix feutrée, pourquoi demain vouloir trouver en lui les qualités d'un chien de plaine, plus grand, plus puissant, moins cabochard ? (moins de caractère = plus maléable par l'homme)
Quand tu expliques cela à des Pyrénéens Bergers qui bossent encore (2006) de façon naturelle à la garde et conduite des troupeaux au dessus du Lac d’Estaing, cela les laisse indifférent mais ils ont le sourire aux lèvres… « peu importe que le chien passe à droite ou à gauche, à 5 m ou 30m, le principal c’est qu’il aille me les chercher et qu’il n’en manque pas une ! Il connaît son bouleau, pas besoin de gueuler dessus.»
C’est une autre façon de voir qui se respecte également, le TRAVAIL gagne pain remplace ici l'activité loisir.
(https://www.bergerpyrenees.fr/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg12.imageshack.us%2Fimg12%2F5015%2Frando54.jpg&hash=c8435706ca6dbfd8292ab77b085a981770209354) (http://img12.imageshack.us/i/rando54.jpg/)
(https://www.bergerpyrenees.fr/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg50.imageshack.us%2Fimg50%2F3387%2Frando55.jpg&hash=ac25d510287ecc53b6e2ea7555f08a08fe797089) (http://img50.imageshack.us/i/rando55.jpg/)
(https://www.bergerpyrenees.fr/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg195.imageshack.us%2Fimg195%2F9461%2Frando53.jpg&hash=24a9ad9df3b1abe31cb2b94ee5daf50b27cb4098) (http://img195.imageshack.us/i/rando53.jpg/)
En 2006, cette petite Bergère de 2 ans (à oreilles naturelles ! ;) ) surveillait environ 600 brebis, avec 1 border et 1 patou (altitude - zone Ours). Je te livre les commentaires de son maître Berger d'origine Basque (au moins 3 membres de ce Forum étaient présents, c'est donc du 0 BLABLA :mdr: :lol: ).
Commentaires : " Avec la Border, l'été quand il fait chaud, je dois avoir l'eau en quantité, elle
boit autant que moi... , avec la Bergère c'est 3 coups de langue dans les flaques et quelques
croquettes le soir, elle est plus résistante ; c'est pour cette raison que j'en ai repris une, elle
travaille sur l'autre versant de la montagne sans me voir... quand elle revient... il n'en manque pas
une... (brebis)."
Pas question de mettre en opposition concours et métier bifteck, mais je suis comme REBECCA, quand tu entends dire que cette race est foutue pour le travail... Il suffit de rétorquer de quel JOB parle-t-on ?
Cette race bergère a été façonnée par son biotope, OUI… Il faut veiller à ce que ses aptitudes lui permettent de mener les activités d’une vie moderne, pour autant elle ne sera jamais 1ère de classe dans tous les domaines, l'être humain doit aussi accepter cela... :rolleyes: :jap:
-
wouahhhhhhh :woo: :woo: :woo: :woo: ce qui cause bien ce Ouzoum..... voila que j'ai tout compris .... bravo pour cet article, c'est bien dans l'idée qu' Alice et moi nous faisons des BPs.
-
wouahhhhhhh :woo: :woo: :woo: :woo: ce qui cause bien ce Ouzoum.....
:mdr: De la causerie ?... Ton grand-père et le mien :mdr: auraient plutôt dit
Ca c'est du véqui vécu... :lol: ah ! ces Pappés... :jap:
-
je n'ai pas dit cela ou je n'ai pas voulu exprimer cela!
si un chien de plaine qui ne rencontre pas grand monde à part son patron comme à l'époque c'était la cas pour les chiens de bergers de plaine ceci n'ont aujourd'hui pas pour autant un caractère méfiant enfin moi je dirais peureux...
je pense juste que pendant des années , on a favorisé cela et ça a été négatif pour la race!
-
merci pour les photos et les commentaires du berger, j'aurais aimé rencontrer ce couple!
-
voilà un berger que j'aimerai rencontrer B)
-
Pour avoir un Border et un BP, je suis totalement d'accord avec le berger !
Leur résistance n'est pas la meme .....
Mon Border a tout le temps soifs et faim.
Il se laisse facilement distraire quand il est au travail (loisir pour Guy :mdr: ).
Et quand il a vraiment trop faim, impossible de lui faire faire quoi que ce soit !
Mon BP mange de temps en temps (elle peut rester 3 jours sans toucher à sa gamelle), boit peu ....
Mais pete le feu 24h/24 ! ;)
Pendant le relais RU qu'on a fait avec Diabolo fin juillet, elle a pisté pendant les 8 km où on suivait les autres, meme si elle était crevée, et elle n'a presque rien voulu boire pendant cette piste. Elle ne s'arrete jamais et n'a aucune limite ....
C'est la grande différence entre ces deux chiens ! les limites .....
C'est en cela que le BP surclasse les autres chiens de berger !
Et c'est au milieu d'ou il vient qu'il le doit : Les Pyrénées !!
-
je mets aussi le lien dans cette rubrique car il est dans le sujet.
http://www.youtube.com/watch?v=4LMrQ7OHA24 (http://www.youtube.com/watch?v=4LMrQ7OHA24)
-
C'est la grande différence entre ces deux chiens ! les limites .....
hé hé Cham entre ton BP et toi.... qui ressemble le plus à l'autre Toi ou ton BP !!!! :mdr:
Ne pas oublier que tu as eu ce BP chiot et tu lui as inculqué ta façon d'être, alors que Domino ben c'est une autre histoire d'où son côté plus fragile...
Dans le chaudron magique du chien il y a également du nous, des autres, de son environnement.... et c’est avec ces petits fragments que l'on a un tout.
Je reste totalement persuadé que nous avons les chiens que nous méritons... et qui bien souvent nous ressemblent.
-
Vu ds l'autre sens : C aussi vrai !! reversible donc !! :jap:
-
J ai parcouru vos remarques sur le devenir des BPs sur le maintient de leurs caractères au travail,mais
ceci n est pas possible pour moi car ne possédant de moutons chez nous.
A moins de possédés quelques poules au bout du jardin et de les faire rentrées lesoir
par sont BP :lol: :lol:
Pour ce qui me conçerne j ai choisi l agility.
Si pour certain l agility est une occupation pour moi je considère comme sport a part entière ou le
maitre et le chien ne font qu un.
Possédant deux BPs ,j en ai une asse craintive et l autre pas du tout.
Par contre je remarque que certains peuvennt etre têtus.
Qu en pensez vous?
Merci
-
Comme le disait Rebecca, l'agility, le pistage ou la RU peuvent etre de bonnes alternatives au troupeau.
L'important, c'est que le chien ait l'esprit occupé par une activité dans laquelle il puisse se donner à 100% !
Lorsque l'on évoque le chien de "travail" (ou loisir pour Diabolo), c'est avant tout donner à son chien la possibilité de faire qqchose avec son maitre et si possible, pour lui faire plaisir .....
Les chiens de berger rapportent les brebis dans le seul but de plaire à leur maitre .... Si c'est une autre activité, c'est pareil !!!!
Le chien prend plaisir à etre avec son maitre, à lui montrer qu'il peut l'aider, à savoir qu'il sera récompensé parce que son maitre sera content ....
Et quand on évoque le travail, je trouve que ce qui est important avant tout, c'est de laisser au chien cette envie de faire plaisir à son maitre, quelque soit l'activité ..... Meme si je pense qu'il est important aussi de garder à un "vivier" le travail sur troupeau !
Patricia, tu peux entrainer tes chiens à rentrer les poules, c'est la meme chose que les moutons .... En Dordogne, les chiens rentrent les oies. Notre club canin fait des supers démo avec des oies !!!!!
Diabolo, si tu as raison, je suis bien contente d'avoir 2 chiens aussi gentils et adorables :mdr:
Meme s'ils sont très peu obéissants :lol: J'assume :rolleyes:
-
Par contre je remarque que certains peuvennt etre têtus.
Qu en pensez vous?
Pas têtu.... mais comme le dit très bien le berger "il a vite compris ce que vous ne voulez pas qu'il fasse et il en profitera pour le faire"... dans un sens çà me rassure :mdr:
Ce petit film est plein d'enseignement ! Il a raison d'insister sur la relation maître-chien et le "dressage par l'amitié".
Finalement il dit que n'importe quel travail convient au berger des pyrénées mais que le troupeau lui permet de sélectionner un chien pas peureux ni agressif... est-ce que ce n'est pas celà qui fera la différence dans les lignées ?
Ce que j'admire le plus chez le nôtre c'est son courage, recul oui mais pour mieux évaluer et faire front (attavisme du petit chien face aux moutons ?). Recul pour mieux "réfléchir" à la meilleure façon de procéder (encore attavisme troupeau?) mais pas recul par peur. C'est clair que ce courage on l'a aussi travaillé mais certainement que le fond était là. Ensuite, c'est, comme le dit le berger, cette faculté d'être "aux ordres du maître", cette inlassable envie de travailler pour son maître qui se traduit sur les terrains d'agility pour Ten. Ce qui ne l'empêche pas de vivre en appartement et de ne jamais rien détruire ni de savoir se "poser".
-
Ma petite réponse à moi,qui n'y connait rien :sick:
et pourquoi pas un berger des pyrénée confirmé comme il l'est habituellement mais avec juste un + pour celui qui a en + une aptitude instinctive naturelle au troupeau intacte ...?
Je sais,c'est de l'utopie :lol: ....................... :chien: ,c'est tard !!! :couc:
-
:couc: Fifty... Les utopies trouvent leur source dans l’insatisfaction du présent et c’est bien souvent le levain d’un devenir meilleur. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
-
La sagesse est feminine et je lui rend hommmmmmmage.
:jap: Fifty
Ta parole est juste et pour aider ces tarés du troupeau ou autres, sollicitons ces éleveurs à nous aider en ce sens. Nous serions alors un troupeau rassemmblé pour offrir à notre Pyréné hein, l'ultime de notre passion.
Peu franchirons le pas, malgrès les invitations.
A chacun ses passions.....
Arrètons de prendre les autres pour des cons; Merci
jjv
-
jj , je comprends pas trop ce que tu veux dire ( ...c'est peut être parceque c'est tard) ,que veux tu dire? :unsure: :couc:
-
Oui il se faisait tard.
Il y a un vivier de BPyrs chez les éleveurs. Se sont souvent de jolis chiens qui pour certains ont gardé cet atavisme.
Les éleveurs qui le souhaitent pourraient tester leurs chiens de façon très officielle, ce qui nous permettrait à nous un peu tarés du troupeau, de trouver des souches dites de beauté, en plus des TI, pour faire reproduire nos chiens.
Nous serions un troupeau de passionnés à oeuvrer pour notre race.
je craint que ce soit utopique.
J'ai moi-même des doutes sur le devenir de la race dans ce domaine précis.
Les concours ne reflètent pas la réalité du chien de berger au travail, mais sont des vitrines promotionnelles du chien de travail et aussi une façon de prendre son pied comme dans toute dicipline et de retrouver les copains. C'est aussi un lieu ou l'on grandit avec son stress et un exellent moyen d'évaluation du couple maître-chien.
L'interêt de toute dicipline réside dans le temps que l'on passe avec son chien et le lien que l'on cré avec lui.
Les compétiteurs ne s'attardent guère sur nos races Française, même si certains les utilisent au quotidien. Les concours inter-races ne nous favorisent guère de par leur forme et par leur nombre limité à quatre par an. J'avoue qu'un border me tente bien pour le style et l'opportunité de concourir souvent.
-
J'avoue qu'un border me tente bien pour le style et l'opportunité de concourir souvent.
Allons JJ, un peu de retenue....
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué :mdr:
"A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire" !
-
Salut a tous.
Habitant en belgique et ne connaissant pas les test d aptitude au mouton,
sauriez m expliquer.
Ne croyez vous pas si on eleverai que des BPs pour le travail il y auraient beaucoups
d éleveurs au chomage.
Mais néamoins je suis d accord avec la plupart d entre vous de maintenir tout les
caractéristiques qui lui sont propres.
Quel dilem entre la qualité et l economique,car des eleveurs en vivent ne l oublions pas.
quand au border citer précédement est devenu un chien a multi usage le monde change et on y peut rien.
Jacky :mdr:
-
L'interêt de toute dicipline réside dans le temps que l'on passe avec son chien et le lien que l'on cré avec lui.
Et c'est là que le particulier comme l'éleveur peuvent se retrouver avec leur chien !
Le travail (Loisir pour Diabolo), c'est avant tout pour le chien faire quelque chose pour son maitre et c'est la relation qui se créé pendant ce travail qui est importante.
Il ne faut pas croire que le chien a envie de garder les moutons. Il va le faire parce que ça fait plaisir à son maitre ....
Et ce qui est important, pour le particulier comme pour l'eleveur, c'est de garder au chien l'envie de faire plaisir à son maitre, et pas seulement en s'installant sur la canapé à coté de lui devant la télé (ce qui n'est pas totalement exclu malgré tout .... sauf chez moi puisque je brime mes chiens qui n'ont pas le droit de monter sur les fauteuils, le canapé ou les lits :mdr: ).
C'est surtout ça le fond du débat .... parce qu'après, ce que le chien va faire ou non, c'est surtout par rapport à son maitre et à ce qu'il veut bien lui offrir :woo:
-
Il ne faut pas croire que le chien a envie de garder les moutons. Il va le faire parce que ça fait plaisir à son maitre ....
Je n'en suis pas sûr du tout.
Au départ le chien travaille essentiellement pour lui.
Il va ensuite travailler pour son maître parce que celui-ci aura su s'imposer.
Mais dès qu'il voit une faille il n'hésite pas à reprendre le travail à son compte en se faisant plaisir. Et c'est dans l'éventualité de ce plaisir là qu'il va travailler.
Peut-être un jour travaillera-t-il pour faire seulement plaisir à son maître ?
-
Je suis assez d'accord avec J-luc, et je ne pense pas que le chien travaille uniquement pour faire plaisir à son maître.
Surtout un berger des Pyrénées, qui a un sens de l'initiative très fort, et qui sera capable de désobéir à son maître, au risque de lui déplaire, s'il est persuadé que c'est lui qui a raison dans son action.
-
Je suis assez d'accord avec ce que dis j-luc .
Le chien a une aptitude "naturelle" qu'il fait pour son propre plaisir , le chien de chasse va suivre une piste , le chien de troupeau va rassembler etc ...
Après , il y a ce que le maitre lui apprend : rapporter le gibier , déplacer le troupeau etc ... cet apprentissage , il l'acceptera pour faire plaisir à son maitre ou parce qu'il y gagnera quelque chose qui est important pour lui , parce que la relation avec son maitre est importante pour lui , pour lui "faire plaisir" donc si on peut dire .
Néanmoins , comme le dit chamallow16 , c'est vrai que " Le travail (Loisir pour Diabolo), c'est avant tout pour le chien faire quelque chose pour son maitre et c'est la relation qui se créé pendant ce travail qui est importante " car les chiens qui sont vraiment indispensables à leurs maitres pour leur travail ne sont pas légion et s'ils ne devaient exister qu'eux , il n'y aurait pas beaucoup de chiens sur terre !
-
Il est certain que le rassemblement au troupeau, c'est de l'atavisme et nullement le truc de faire plaisir au maître.
Je pense que nous humains, on veut toujours tous ramener à nous.
C'est vrai, quand je suis dans mon atelier ils sont tous là, proches de la machine ou de l'outil que j'ai dans les mains, ils donnent l'impression de vouloir me donner un coup de main...., mais c'est encore un truc que l'on ramène à nous.
Une chose est sûr c'est qu'ils veulent absolument être avec nous 24h00 sur 24 :lov: (un autre atavisme sans doute)
Et je crois c'est ce qui est le plus important.
Les faire travailler au troupeau, leur faire faire de l'agility ou d'autres disciplines, c'est bien, si on peut le faire et c'est un plus indéniable, mais ce n'est pas forcement une nécessité, chaque berger va s'adapter avec la vie qu'on lui propose (des anecdotes ils n'en manquent pas), sachant tout de même qu'il faudra journalièrement les promener pour évacuer leur trop plein d'énergie et c'est valable pour toutes les autres race de chien. :dog1:
Habiter en appartement n'est pas forcement contre-indiqué, sauf si le chien est seul toute la journée, (c'est également valable pour une maison, même avec jardin) mais, c'est surtout d'être avec eux le plus souvent possible qui est très important.
J'ai lu une annonce de vente de propriété à un ami qui comportait entre autre 20 hectares de terrain autour de la maison
et il me dit "A quoi cela va me servir puisque le chien m'attend devant la porte".
Pour revenir à l'atavisme du troupeau, on le voit rapidement quand on va marcher avec eux, cette façon de tourner autour de nous, comme dans le film la 7ème compagnie "rester groupir" cet instinct de vouloir nous regrouper, avec le mouton c'est encore plus fort.
Ce qui est sûr, c'est que le berger des Pyrénées a été conçu pour accompagner les troupeaux en haute montagne dans un travail bien spécifique propre au mode d'élevage d'ovins de l'époque et qu'il est important de garder ces caractéristiques propres à la race en continuant à perpétuer le travail au troupeau, mais pas dans n'importe quelle condition.
La façon dont sont gérés les concours troupeaux mettent en avant et c'est indéniable, le Border.
On est donc amené à penser que notre berger n'est pas à la hauteur et que son standard devrait être modifié, en ramenant des chiens de type BP qui ont de bons résultats en concours.
Arrêtons de comparer les races entre elles, chacune à ses différences et dans certains cas elles peuvent être complémentaires.
La preuve, c'est que le berger que nous avons rencontré avec Ouzoum dans les estives à compris la spécificité de chaque chien en utilisant les qualités et les différences de chacun.
On peut également remarquer le gabarit du chien, qui est loin des 46 ou 48 cm avec des 15 kilos.
Un ancien, nous a conté que les bergers autrefois grimpaient les montagnes avec leur chien dans le sac au dos, ce qui démontre bien que le BP était plus proche des 10kg que des 15kg.
Pour vraiment coller au type de travail, des chiens utilisés autrefois, il faudrait revenir en arrière sur le mode de fonctionnement des bergers, mais ça c'est sans doute peine perdue, car ils vivent comme nous aujourd'hui (La télé, internet....) et c'est plus simple de transporter les moutons en camion que de transhumer à travers les montagnes.
:couc:
-
Je suis assez d'accord avec ce que vient d'écrire Patrick
Les chiens sont suffisamment adaptables pour vivre en harmonie avec leur mâitre ; ce qui ne signifie pas qu'un simple bout de jardin ou des hectares leur suffisent. Chez moi, c'est ainsi : si je ne suis pas dehors avec eux, une fois leurs besoins faits, ils m'attendent derrière la baie vitrée ou tournent autour de la voiture pour me signifier leur besoin de promenade.
Autrefois, le Berger des pyrénées était largement occupé dans les estives ou à la ferme ; son adaptabilité à des limites et vouloir les cantoner à des chiens de canapé pour notre plaisir ne suffit pas. Des troubles du comportement ne mettront pas longtemps à apparaître.
Il aime être avec son maître, il aime avoir un rôle au sein de la famille et s'il n'en a pas, il devient assez peu vivable ; c'est pourquoi il est primordial de lui trouver une activité, ne serait-ce qu'une grande promenade quotidienne afin qu'il puisse cracher son venin ; la pratique d'une activité (agility, pistage, troupeau...) est un plus à son équilibre car pratiquée AVEC le maître (ce qui ne signifie pas pour autant POUR le maître).
Vouloir modifier tant le standard que le caractère pour l'adapter à nos besoins actuels est, je pense, une hérésie. Notre Berger est un montagnard, méfiant avec l'inconnu et vouloir le modifier, va à l'encontre de son insctint et de ce pourquoi il a été "créé".
C'est à nous à nous adapter à ce caractère si particulier et si nous n'en sommes pas capables, mieux vaut alors nous tourner vers des chiens plus adaptables !
-
Un ancien, nous a conté que les bergers autrefois grimpaient les montagnes avec leur chien dans le sac au dos, ce qui démontre bien que le BP était plus proche des 10kg que des 15kg.
Tout cela n'est qu'une histoire de sens... et de bon sens :mdr: :lol:
(https://www.bergerpyrenees.fr/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg124.imageshack.us%2Fimg124%2F1258%2Fsacados77123.jpg&hash=bc1efedbc14f01a4f4f113fa5dbd88142039fb19) (http://img124.imageshack.us/i/sacados77123.jpg/)
-
Ben ce post était... est... passionnant.... Mais SVP pour le repas que nous devons faire à Argeles le samedi soir..... si ici autant les post se suivent, se recoupent, rivalisent ou se fédèrent autour des mots qui parfois s'emballent un peu, tout cela reste dans le cadre d’échange d’un forum. Mais il ne faudrait pas qu’autour de la table, nous soyons obligés de nous cacher derrière nos serviettes…..
Alors le premier qui remet ce sujet sur le tapis.... paye une tournée générale..... :jap: parce que "I have a dream"... il est surement plein d'autres choses à parler .... :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
-
Alors le premier qui remet ce sujet sur le tapis.... paye une tournée générale.....
Tu as raison DIABOLO... la NE ce n'est pas le festival du troquet :mdr: