Forum du Berger des Pyrénées
De Choses et d'Autres => DISCUSSIONS LIBRES => Discussion démarrée par: despigoule le 02 septembre 2008 à 13:43:37
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je viens de trouver cette citation d'un cynophile averti répondant à la question d'un éleveur l'interrogeant sur le fondement d'un élevage de qualité:
" Il faut vous poser deux questions :
- qui a créé la race ?
- et dans quel but ?
Si vous sélectionnez dans ce sens, vous ne pouvez pas vous éloigner du standard de la race. "
je trouve cette remarque particulièrement pertinente.
et je veux féliciter les quelques éleveurs de BPyr qui n'ont pas baissé les bras fassent à la maudite loi des expos, et qui continuent à sélectionner des chiens capables d'effectuer la tâche pour laquelle ils ont été façonnés par les bergers.
bravo et surtout continuez !
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Pour continuer, voici un documentaire britanique, certaines images sont difficiles à supporter, mais je pense qu'il est important de pouvoir le voir. Il y en a 6 en tout.
http://video.google.fr/videoplay?docid=-49...ogs&vt=lf&hl=fr (http://video.google.fr/videoplay?docid=-4997252042931978631&ei=EoK9SNCaEYSG2QK4j4TeDA&q=pedigree+dogs&vt=lf&hl=fr)
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Merci Loo pour avoir ouvert ce sujet, et Atchoum pour ces vidéos :jap:
Extraordinaires vidéos, terrifiantes, je ne les ai pas encore toutes regardées, mais j'irai jusqu'au bout....
Et elles me font penser à ce que nous avons tous dit du gagnant BP de la dernière Cruft à laquelle ont participé Eracless et Passion....
Comment imaginer que ce gagnant pouvait être d'une aide quelconque pour un berger et son troupeau.....
Je cherche des photos, dès que j'ai trouvé je vous les mets
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ça donne à réfléchir tout cela ..!! :grr:
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Voici les photos que je voulais retrouver :
2 Photos extraites de l’annuaire 1927 de la RACP, par Mr Sénac-Lagrange :
Bérouyette de Lucvielle, à Mr Sénac-Lagrange, nombreuses fois championne de conformité au standard, mais également primée en concours sur troupeaux !!!
(https://www.bergerpyrenees.fr/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg361.imageshack.us%2Fimg361%2F9205%2Fscan0005ct9.jpg&hash=aba0621230c7716dd21bb5afc2a6bf015f8095c6) (http://imageshack.us)
Une chienne ‘de nos jours’, Ustelle des Labrits. Le type et l’expression sont bien là !!!! et elle travaille sur troupeau B)
(https://www.bergerpyrenees.fr/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg507.imageshack.us%2Fimg507%2F3667%2Fustelleiu1.jpg&hash=1eeefed5a23ee5784a953622993ae06f50e4d3b6) (http://imageshack.us)
Et voici une photo ‘volée’ ;) à Eracless : Le gagnant BP de la Cruft 2008
(https://www.bergerpyrenees.fr/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg444.imageshack.us%2Fimg444%2F330%2F130640x480lx8.jpg&hash=d7ed933cfde1455db2de97e9b2b87b1cba32f2d7) (http://imageshack.us)
Voilà, quand je pense à ce que les anglais font de notre BP , eux qui ont ‘envoyé’ le border chez tous nos bergers, quelle ironie !!!!
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Dans ces reportage, je trouve que le pire est le discours du Président du Kennel Club, qui approuve et justifie les mariages consanguins. Et tous ces éleveurs qui disent aimer leur chiens, où est l'amour dans tout ça. L'amour de l'argent et de la valorisation personnelle, sûrement pas du chien. J'ai été écoeurée en regardant ce reportage et j'espère que nous n'en arriverons à cet extrème là en France.
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Comment veux-tu fixer les caractéristiques d'une race sans faire de mariages consanguins ?
Si la consanguinité est pour toi le tabou absolu, que fais tu donc avec un chien de race ???
Prends un corniaud, il est le fruit du hasard et non pas du travail des éleveurs sélectionneurs.
Et puis dis toi bien qu'avec le (très) peu de BP existant sur terre, le réservoir génétique est franchement limité.
Alors il va falloir que tu te fasses à l'idée que forcement, a un moment ou à un autre, un frère a couché avec une soeur, ou une fille avec son père, pour que tu puisses jouir maintenant de la beauté et de la vivacité de ton chien!
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La question n'est pas là, Ayala.
Elle est dans le fait de privilégier l'aspect du chien sans se préoccuper de son caractère, de ses aptitudes au travail .....
Tout le monde sait bien que la consanguinité, bien menée, peut apporter d'excellentes choses (pour fixer les caractéristiques effectivement) mais elle peut aussi en apporter de mauvaises. A ne pas mettre entre toutes les mains donc. Mais on a déjà eu ce débat plusieurs fois.
Despigoule insistait sur le fait de ne jamais perdre de vue, dans l'élevage, ce pour quoi le chien a été façonné (je dirais ça plutôt que créé) à l'origine. Sinon on fera du beau fait pour être exposé, point. Mais sûrement pas du bon capable de travailler.
L'éleveur qui essaie d'avoir les deux n'aura certes pas la tâche très facile....
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Alors il va falloir que tu te fasses à l'idée que forcement, a un moment ou à un autre, un frère a couché avec une soeur, ou une fille avec son père, pour que tu puisses jouir maintenant de la beauté et de la vivacité de ton chien!
Oulàlà quelle phrase…… :(
C’est étonnant cette vision humaine qui pour s’assurer un "plaisir" va puiser de manière subjective dans un capital génétique résultat du mouvement dynamique qu’est la biodiversité, ce qui semble lui convenir pour "améliorer" d’une race.
Ce dont nous pouvons être certains, par contre, c'est que l'application des critères pour améliorer une race ne sont pas en adéquation entre l'évolution des données biologiques et l’anthropisation génétique. En d'autres termes, ces caractéristiques de "beauté" ne peuvent être tenues comme une conséquence directe de l'évolution biologique d’une espèce, mais seulement comme une vision évolutive vers une subjectivité du beau, sans que personne ne se demande si en plus de faire des égarements, l’homme n’est pas lui-même erreur de la nature…
Quant à épuiser un capital génétique ... ;) pour certains éleveurs c’est juste une question de prix… et rassures toi l'UICN n’a pas encore mis le taxon Canis et encore moins le Berger des Pyrénées dans sa liste rouge…
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Ayala as tu au moins regarder les vidéos. Et franchement tu me fatigues a être toujours agressive avec les personnes qui postent. On peut ne pas être d'accord avec tout et tout le monde mais on peut le dire de façon respectueuse et de manière à ouvrir un dialogue et un échange. Choses qui ont lieu sur ce forum et que tu n'as pas encore compris. Tu ne me connais pas et ne te permets pas de me juger. Regarde les vidéos après on verra. Mais peut-être ne parles tu pas anglais. La beauté du chien m'importe peu ce sont ses aptitudes qui me font l'aimer ainsi que la relation que j'ai établi avec lui. Il n' ira jamais en expo ça ne m'interresse pas, et mon critère de selection pour le prochain sera le travail sur troupeau.
A tous les autres, je prie vous d'excuser ce moment de colère, mais trop c'est trop. J'ai essayé de resté modérée dans mes propos.
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Atchoum ...tu n’as même pas besoin de t’excuser, il suffit de lire les pots d'Ayala pour comprendre.
Moi aussi je trouve agaçant cette agressivité gratuite et latente dés que l'on touche ce qui semble être le sacro-saint des méthodes sélectives de certains éleveurs.... merdum les poules élevées dans la cour de la ferme sont bien meilleures que les poules élevées en batterie, même si elles ont la plume rebelle…
Allez sourire à tous… :mdr:
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Ayala,te lancerais tu dans l'élevage? :hein: parceque ce sujet à vraiment l'air de te tenir à coeur,on dirait encore une fois que quelqu'un a mangé ta soupe....mais peut être ne sais tu pas t'exprimer autrement? :sick:
Pour ma part je comprend très peu l'anglais surtout oral :mdr: :mdr: :mdr: :grr: :grr: :grr:
quelqu'un pourrait il un peu résumer les vidéos ? et on pourra continuer à discuter calmement et avec plaisir ,c'est cela échanger!
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Résumer ce reportage est une chose très difficile. Mais bon je me lance. Avec la collaboration de généticiens et de vétérinaires, cette journaliste montre compment les expos de beauté et les intérêts qui en découlent ont complètement modifier leschiens par rapport à leur origines. Les bulldogs avaient le nez allongé, on sait à quoi ils ressemblent maintenant et les problèmes qui vont avec. Les Cavaliers King Charles qui souffrent d'une maladie (dont j'ai oublié le nom) qui fait que leurs crânes sont trop petits pour le cerveau. Les propriétaires ne peuvent donc pas les garder tellement ces chiens souffrent. Les chiens notoirement malades et qui gagnent des expos font quand même des portées.... et que dire des chiots Rhodesians Ridgeback qui naissent sans la crête et bien ces chiots, en bonne santé, sont euthanasiés parce qu'ils ne correspondent pas au critères de la race. Les Boxers, les Cockers Spaniels.... souffrent d'épilepsie et tout ceci est majoritairement à cause des mariages consanguins. Les hommes sont en train de tuer la diversité des races canines, tout ça pour une question d'argent et de prestige personnel. Les labradors et la dysplasie, les Bergers Allemands avec l'arrière train qui tombent etc...les chiens sont maintenant hyper typés et ne ressemblent en rien aux images de leur race il y quelques années.
Fifty, même sans parler anglais ,je ne peux que te recommander de regarder, les images parlent souvent d'elles même.
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Merci.
J'ai regardé et j'avais bien saisi le principal sans tout comprendre.Ces vidéos sont difficiles à regarder.
Les maladies liées à certaines races sont souvent induites par l'homme qui les a créées pour le plaisir des yeux.Cela, je le découvre depuis peu en discutant avec des gens ayant d'autres races de chien...et quand est il pour notre Berger des pyrénées?
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oups,j'ai cliqué trop vite,c'est Fifty qui a écrit le précédent message et non Jluc! :sick:
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La consanguinité a pour but, pas seulement de fixer les défauts ou les qualités mais de les révéler.
Il est vrai que sans les tests quasi obligatoires de nos jours, le seul fait d'effectuer des mariages consanguins révélaient les problèmes d'APR, de dysplasie ou d'hypoplasie par exemple.
Il faut tout de même savoir que la consanguinité bien menée et non redondante peut aussi éradiquer les tares sus-nommées.
2 géniteurs, à fortiori consanguins indemnes de tares, ne peuvent que transmettre un patrimoine génétique idéal.
Nous savons aujourd'hui que 2 individus n'ayant aucun lien de parenté mais porteurs d'un même défaut transmettrons en partie (ou pire, à toute la descendance) ce défaut : poteurs sains ou porteurs avérés.
2 chiens champions de travail ne produiront pas forcément des champions de travail si l'environnement ou l'utilisation des chiots issus de ce mariage ne s'y prête pas mais il y contribue sûrement, tout comme le mariage de 2 champions de beauté ne font pas forcément des champions de beauté.
Ce qui est valable pour les tares l'est également pour les qualités physiques ou les défauts et le standard est là pour ne pas se disperser.
Fort heureusement, si la génétique a une part très importante dans le travail de l'éleveur, la part du hasard, de l'éducation ou de l'entretien n'est pas anodine.
Nous savons malgré tout qu'un animal idéalement construit et idéalement entretenu, aura davantage de chances de briller tant en expo qu'au travail et ce, loin de toute considération anthropomorphique.
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je ne comprend l'anglais mais c'est vraiment affolent,rien qu'en regardant les images,je ne comprends pas se genre de pratique,merci pour le résumé en francais,j'avais percu un peu se qui se disait,mais celà a amélioré
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2 géniteurs, à fortiori consanguins indemnes de tares, ne peuvent que transmettre un patrimoine génétique idéal.
... mais comment peut-on être certain qu'un géniteur est indemne de tares ? Ici nous avons Argos de l'Estive né de Neige d'Or de la Griffe Pyrénéenne et de Navarré de l'Estaubé, seul de la portée et qui présente ... allez on va dire des "défauts" : monorchide (le second testicule se "baladait" sous la peau de son ventre), panard des pattes de devant, dents , ?, on n'a pas vérifié puisque de toute façon il n'était pas confirmable et peut-être d'autres défauts qu'un éleveur détecterait, alors que les parents semblent sans aucune tare !...
A+, Alice
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Je ne parlais pas de défauts de construction, mais bien de tares ! ce qui ne se voit pas forcément à l'oeil nu et que l'on détecte aujourd'hui par des examens vétérinaires : malformation cardiaque, atrophie rétinienne ...
De gros défauts qui peuvent à + ou - longs termes empêcher le chien de vivre ou de vivre normalement
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Des elevages qui font de la consanguinité en BP je ne pense pas qu'il y en ai beaucoup ou alors c'est franchement avec tes taux très bas et fait en connaissance de cause !! Effectivement à ne pas mettre dans les mains d'un particulier par exemple !!
Mais crois tu que ceux qui le font avec un fort taux de consanguinité on la preuve à montrer aux acheteurs qu'ils ont fait des examens pour prouver qu'il n'y avait pas de malformations cardiaques ou atropie ? ou autres choses encore ? la est la question, si oui alors pourquoi pas ?
Reb je ne suis pas d'accord, ce n'est parce que tu as un chien qui ressemble à ceux qu'ils y avaient il y des années que ces déscendants seront identiques ! Moi mes parents n'ont pas fait bac+2 et alors rien ne m'en a empéché, donc de même ce n'est pas parce que les parents d'un chien ne travail pas pour X ou Y raison que le chien ne travaillera pas !! Et ce n'est pas non plus parce que le chien vient d'une ferme des pyrenées qu'il sera le meilleur et te rattrapera toutes tes brebis avant un ravin ou une route !!
Sinon, pour ce référé aux anciens, regardons donc si nos chiens aux 2 ergots aux pattes arrières s'ils ont le palet noir, s'il ont des long poils et s'ils ont la tête chargé ? oui ben alors chapeau il vaut vite courrir le maitre au troupeau !! non ? ben tampis alors tu as un très bon chien de canapé !!
Non je ne pense pas que nous en soyons là ! Il faut de la tolérance !! Et pour tous, ce chien de cruft qui a gagné et que tout le monde rejette maintenant rien que sur son physique, il descend de qui quelqu'un sait posé la question ? l'eleveur ou la personne qui l'a produit je pense serait ravie ? et sans savoir peut être est il même nait en france, non ? je ne sais pas je n'ai pas les éléments nécéssaires pour y répondre mais vous oui peut être alors n'hésité pas cela permetra de continué de débattre gentiment !
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Reb je ne suis pas d'accord, ce n'est parce que tu as un chien qui ressemble à ceux qu'ils y avaient il y des années que ces déscendants seront identiques ! Moi mes parents n'ont pas fait bac+2 et alors rien ne m'en a empéché, donc de même ce n'est pas parce que les parents d'un chien ne travail pas pour X ou Y raison que le chien ne travaillera pas !! Et ce n'est pas non plus parce que le chien vient d'une ferme des pyrenées qu'il sera le meilleur et te rattrapera toutes tes brebis avant un ravin ou une route !!
Sinon, pour ce référé aux anciens, regardons donc si nos chiens aux 2 ergots aux pattes arrières s'ils ont le palet noir, s'il ont des long poils et s'ils ont la tête chargé ? oui ben alors chapeau il vaut vite courrir le maitre au troupeau !! non ? ben tampis alors tu as un très bon chien de canapé !!
Non je ne pense pas que nous en soyons là ! Il faut de la tolérance !! Et pour tous, ce chien de cruft qui a gagné et que tout le monde rejette maintenant rien que sur son physique, il descend de qui quelqu'un sait posé la question ? l'eleveur ou la personne qui l'a produit je pense serait ravie ? et sans savoir peut être est il même nait en france, non ? je ne sais pas je n'ai pas les éléments nécéssaires pour y répondre mais vous oui peut être alors n'hésité pas cela permetra de continué de débattre gentiment !
Patoue, si tu retournes sur le post initial de la Cruft, tu verras que je suggérais de laisser une chance à ce chien et de l'envoyer quelques temps dans nos montagnes pour voir ce que ça donne.
Bien sûr ce serait trop simple si il suffisait de quelques 'gadgets' pour déterminer si un chien sera un chien de travail ou pas.
Il me semble simplement que pour ce chien là, en particulier, ses éleveurs se sont probablement plus intéressés à sa beauté apparente (selon leurs goûts ou les goûts britanniques) qu'à ses capacités à travailler un jour. Et il est plus que probable qu'ils essaieront de le marier avec une chienne choisie selon les mêmes critères; et probable également que les acquéreurs seront plus attirés par cet aspect des choses que par le potentiel à travailler.
Ce qui ne signifie absolument pas que les descendants en seront incapables. Simplement il y a peu de chance qu'ils aient un jour l'occasion de le prouver....
Alors si ce type de chien doit être la référence DU berger des pyrénées, qui se préoccupera à terme de ce pour quoi il était destiné????
alors oui, bravo aux éleveurs de BP qui se préoccupent de produire du chien capable à la fois d'être courageux, de travailler et d'être conforme au standard. Mais si ça devait continuer sur l'exemple de ce chien, ces éleveurs ressembleraient bientôt à nos irréductibles petits gaulois B)
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C'est justement ce que je veux aussi soulevé, il ne faut pas se basé sur le physique du chien pour savoir il pourrait travailler et être bon !! Tant qu'il n'aura pas était testé sur un vrai troupeau et un ravin ou une route, on ne peut émettre de jugement sur un chien au travail !!
Et de même ceux qui dise ce chien est trop petit il fera rien sur un troupeau, et ben en demandant aux anciens bergers, leurs chiens étaient bien petits et cela était leur propre choix car le chien a un mental qu'il ne montre pas dans son physique !
que l'on s'éloigne du standart en voyant le chien gagnant je suis d'accord, mais si tu regardes aussi certains chiens pris dans des fermes pour être mis sur troupeau tu t'appercevra que l'a aussi on s'éloigne beaucoup mais alors beaucoup du standart, ces chiens n'ont rien à voir ni avec les anciens chiens de berger ni avec le standart actuel ! donc il faut faire la part des choses, resté dans le standart ok, mais ce pas mettre d'apriori en pensant systématiquement ce chien est dans le standart il est coté il est mauvais ou sera mauvais au travail, essyé ces chiens je pense que vous serez surpris !! très agréablement même !
Il y a un standart il est fait pour une race, donc ce n'est pas parce qu'un chien est bon au troupeau que l'on doit le faire reproduire s'il ne rentre pas dans le standart je ne suis pas sure que cela améliorera la race ! si l'on veut avoir des chiens BEAU et BON alors changons les confirmations des chiens ! mettons des choses plus concretes en place pour voir le bon puisque le beau on le connait et on le voit !
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à quoi ça te sert d'avoir un BEAU chien ???????????
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Qaund je dis beau chien, je pense chien complétement dans le standart !! Et si en plus comme c'est le cas elle a des aptitudes a travaillé et ce naturellement alors effectivement j'ai la chance d'avoir une BELLE et BONNE chienne !!
Ensuite je te retourne la question :
a quoi ça sert d'avoir un bon chien de troupeau s'il n'a pas de standart ? en quoi cela va apporté quelque chose à une race ?
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relis mon premier post qui a ouvert ce topic...
cette citation traduit parfaitement mon point de vue.
et vas donc faire un tour du côté de l'ISDS ou du Working Kelpie Council.
ça ce sont des modèles à suivre pour des races de travail !
la politique de la FCI :grr: ne me regarde pas...
mais chacun son avis après tout !
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Nous y revenons donc : lignée travail/ lignée beauté
pour ma part j'admets que les caractéristiques physiques peuvent se transmettre (lignée beauté) mais que les qualités mentales et comportementales peuvent aussi se transmettre donc l'instinct au troupeau. Mais il y a des exceptions partout et pour ce qui concerne le travail il ne suffit pas de prendre en compte le chien seulement , il faut prendre en compte aussi le maître car le travail sur troupeau c'est le travail du couple maître/chien.
Je ne comprends pas cette polémique. Quand on fait travailler un BP soit c'est un BP car il a été confirmé soit c'est un type BP. Et tant qu'il n'a pas été confirmé ce n'est pas un BP.
Si l'on envisage le croisement de ce chien avec une femelle BP, aucun des petits ne seront des BP mais des Types BP. Ils ne deviendront BP que s'ils sont confirmés à titre initial et alors là je fais confiance aux juges pour savoir s'ils sont dans le standard et s'ils ont des qualités pouvant servir à améliorer la race.
"Tant qu'il n'aura pas était testé sur un vrai troupeau et un ravin ou une route, on ne peut émettre de jugement sur un chien au travail !!"
Si un jour tu veux tester un BP au troupeau évite quand même de le faire trop près d'un ravin ou d'une route car tu risques de perdre ton troupeau ce qui en plus ne voudra pas dire que ton chien est un mauvais chien mais plutôt que toi tu es un mauvais berger et que tu n'as aucune considération pour les bêtes que tu utilises ;)
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Bien sur J-L c'est une image, ne le faites pas mettez simplement une bergerie à la place ou un parc au lieu d'un ravin, c'est mieux pour le troupeau ;)
Par contre, je ne pense pas et là j'en reste persuadé que l'instint : soit un chien l'a soit il ne l'a pas, ensuite en fonction de ces activités (s'il vit en ferme ou en ville..!!) il le developpera ou non ! mais pour moi cela n'a rien à voir avec les parents ! la preuve les meilleurs chiens ne veinnent pas tous des fermes donc... il aura peut être plus de potentiel au départ mais rien ne prouve que les autres dont les parents ne travaillent pas en ont tout autant !
donc non toujours pas de lignée travail et lignée beauté, tout est compatible en s'en donnant la peine et avec les potentiel entre les mains ! pour moi une seul lignée celle du BP standart !
Pour le travail je suis entièrement d'accord, c'est le couple qui travail ce qui implique se trouver, se comprendre ne faire plus qu'un et surtout faire confiance en son chien !! Donc on reveint à dire qu'il n'est pas facile de juger un chien au travail car comme tu dis si tu lui met un pitre berger il ne pourra faire que ce qu'il pourra essayé de montré à condition que son pitre berger le laisse encore faire !
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mais qu'est ce qui te prend Lexa, t'es devenu folle d'écrire des choses comme ça, ici......tu es consciente que tu risques......l'excommunication ???
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mais qu'est ce qui te prend Lexa, t'es devenu folle d'écrire des choses comme ça, ici......tu es consciente que tu risques......l'excommunication ???
question d'un candide: ça n'existe pas les limes pour donner aux dents de certains... plus de douceurs ? :lol: :lol:
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Rassure-toi Ayala tu peux dormir tranquille, Patou ne risque rien ici (ni ailleurs j'espère ! ;) !) :couc:
A+, Alice
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Oh quel grand débat,ça devient intéressant :mdr:
Je pourrai vous parler des grands débats échangés avec mes amis du monde BP.
Que ce soit au niveau conformité au standart, au niveau troupeau, au niveau apptitude bergère, au niveau impact, au niveau pays... autres.
Il y a une très grande différence entre une apptitude au troupeau et l'impact de certains chiens sur le troupeau...
Il y a un autre critère c'est le travail... Vous pouvez avoir un chien (de lignée dite de beauté ou non) qui est meilleur qu'un chien avec de super aptitudes. Celà est dû au travail...
Il ne faut donc pas confondre...
Maintenant il faut savoir la direction que certains veulent prendre.
Il y a les partisants de chiens de travail en prenant en compte en premier cet optique.
Il y a aussi des personnes qui souhaiteraient faire certains mariages officiels pour le travail...afin d'éviter certains TI...
Il y a les partisants des chiens dit de beauté, qui ne prennent en compte que le standart.
Il y a des partisants qui travaillent le standart, qui aimeraient avoir la possibilité d'avoir des personnes qui prennent des chiens (chez eux) pour le travail. Ceci les aideraient bien dans leur sélection d'ailleur.
Il y a beaucoup de personnes qui travaillent pour la race du BP et il y a parfois des surprises par rapport à certains préjugés.
Et ceci est une chance pour notre race, il y a de beaux et bons BPs mais seuls certaines personnes ont l'expérience et la capacité de les sélectionner et de les repérer.
Et il faudrait encore que ces personnes puissent avoir le temps de se déplacer dans de nombreux endroits...
J'estime (à mes yeux...ça n'engage que moi) que nous avons un bon réservoir de BPs.
Nous avons de quoi avancer ensemble dans une direction commune pour la race.
Il faut juste prendre la bonne direction ensemble et laisser de côté le simple fait "d'être aveuglé par nos propre chiens!".
Et il faut savoir écouter tout le monde pour prendre le bon de chacun...c'est pareils avec les chiens...
Le jour où nous arriveront à mettre autour d'une même table des personnes qui sont (soit-disant) de lignée de beauté avec des personnes de lignée (dite) de travail, nous serons sur la bonne voie!!!
Dans quelques années, je vous dirai si ce qui est écrit ci-dessus est toujours actuelle dans mes pensées. En attendant, au boulot Steve ,car j'assume à 200% mes dires aujourd'hui!!!!
Et il ne suffit pas de parler...
Amicalement.
Steve.
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moi,mon chien,il n' est pas cofirmer,pour le standard?????je sais pas,si il en fait partis?????? il faut que je vois un juge pour qu'il me le dise?c'est vrai que par rapport a des bp que j'ai vu recemment il parait grand.mais vous voulez que je vous dise,pour moi standard ou pas il est a mes yeux le plus beau berger des pyrénées du monde :lov:
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il est pas lof et alors?????
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je te rassure buckdune, la mienne n'est pas LOF non plus et je pense encore moins confirmable.
La mienne a un poil laineux par rapport à ceux que j'ai déjà croisé. Mais peu importe c'est ma louloutte a moi !!!!!
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Un peu d'humour....et un peu de patience avant de voir cette vidéo!
http://www.tetesaclaques.tv/video.php?vid=592#Main (http://www.tetesaclaques.tv/video.php?vid=592#Main)
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Intéressant débat , mais , au fait , pourquoi ce débat ?
Je ne pense pas être une exception mais comme la majorité des personnes possédant un chien , je l'ai eu pour avoir un chien dit " de compagnie" .
Comme je me fous du look , je n'ai jamais acheté de chien ( ma seule exigence était la taille , pas trop grand pour qu'il puisse suivre partout )
En plus , à l'origine , pour moi , un chien n'est pas un objet de consommation donc j'étais plutôt réticente à " acheter " un chien .
Donc , j'ai choisi mon chien d'après sa taille ( honte à moi ! :blink: )
Le 1er était une croisée teckel , qui nous a supporté 12 ans ( tumeur à l'utérus ) , un amour de chien !
Le 2ième , nous avions réalisé que , avec une maison à étage , teckel , c'était pas top car un peu " court sur pattes" et avec l'âge ....
Donc , le 2ième fut Pépite , croisée fox , super chienne qui a 9 ans !
Puis , notre 3ième a été Youka , type bp , un peu plus grande que Pépite , top pour nous , active , vive , câline , tout quoi . ( elle a 5 ans )
Mais voilà , j'ai réalisé qu'il lui fallait de l'activité , donc a débuté l'agility , l'éducation , le fly . Le troupeau , pas essayé car je ne connaissais pas et pas de cours dans le coin .
Donc je dirais que beaucoup de personnes achètent un chien pour avoir un certain type de chien , le look est primordial pour eux ( et ce n'est pas une critique ) .
Ces chiens sont des chiens de compagnie et remplissent bien leur rôle je suppose , ils sont achetés chez des éleveurs , dans des animaleries etc ... Peu importe pour ces personnes , elles veulent une race de chien , c'est tout .
Après , un certain nombre de personnes achètent un chien pour le faire "travailler" ( chasseur , troupeau etc ... ) , pour ceux là , si la race est importante ( un husky ne sera pas un chien d'arrêt par exemple ) , ils sont prêts à privilégier l'importance des parents par rapport à " l'élevage " , prendre un chien d'une portée d'un voisin qui a un " bon " chien est souvent le cas . Mais acheter chez un éleveur , surtout s'ils le connaissent , n'est pas exclu .
Et enfin , vous avez des personnes qui ont la passion du chien , qui voudrait avoir des activités ( autre que la simple compagnie ) avec lui et qui se tournent vers certaines races sélectionnées pour telle ou telle activité et vers les éleveurs de cette race .
Alors , il y a de la place pour tout le monde je suppose . Sans compter que l'on peut aussi évoluer dans sa vie et voir les choses différemment en fonction du temps que l'on a , de l'envie , de la passion etc ...
Perso , la beauté , le standard , les mesures , ça ne me branche pas plus que ça ( mais je suppose qu'il en faut ) , donc je m'y intéresse peu et n'y connais rien par voie de conséquence .
Un chien qui " travaille " , je trouve ça beau à voir , un chien au bout d'une laisse de 10 cm , je trouve ça déprimant , un chien que l'on fait marcher en expo en lui tirant sur le cou , je trouve ça limite moche ( car pour moi , je l'assimile au chien=chose ) mais ça n'engage que moi . Ca ne me plait pas , j'y vais pas et puis c'est tout .
Chacun ses passions .
Il y a surement du travail pour tout le monde , alors pourquoi faut-il toujours des guéguerres entre les uns et les autres ?
Quant à la sélection sur la beauté , je suppose que c'est le plus " facile " à juger bien que ça reste aussi subjectif ( quand tout est dans le standard , que juge-t-on ? ) . Mais c'est la règle du jeu , je pense .... Et des dérives , il y en aura toujours , dès que l'argent entre en ligne de compte ! Vous avez les honnêtes et les autres .....
Après , on peut toujours crier au loup , mais c'est le principe de base de la sélection au départ , on cherche à obtenir les plus parfaites mensurations . Vous imaginez s'il fallait voir si ce " beau " chien est aussi bien dans sa tête !!! Quel boulot ! Et puis pour avoir des chiens " bien dans leur tête " il faut avoir des maitres bien dans la leur aussi et ça , c'est pas gagné !! Surtout si le chien est un objet de consommation , je paye , je consomme , je jette ...
Mais aussi , nous ne sommes que de faibles humains qui nous laissons manger par nos émotions , nos valeurs , nos règles , nos idées !!!!
Allez , bon courage à nous et l'important , c'est d'avoir le chien de nos rêves ! :lov: :jap:
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Toujours passionnant et pasionné un tel sujet!
je voulais juste ajouter que nos chiens de berger sont aussi des chiens de défense et d'utilité. Ils peuvent ausi manifester leurs aptitudes dans d'autres activités que le troupeau, activités qui peuvent sauver des vies: je pense à la Recherche utilitaire ou au pistage, aux décombres. Développer son flair de manière utile, quoi!
Voilà, je sais que certaines personnes font du pistage ou de la RU...
C'est bien aussi de montrer que le BP est un chien polyvalent, sûrement plus que d'autres chiens de berger.
... c'était juste une remarque en passant...
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Tu as tout à fait raison de préciser qu'il n'y a pas que le troupeau qui anime certains de nos boules de poils Nathalie ;
Cependant si l'on reprend le premier post concernant ce sujet, il est question de savoir qui et pour quelle utilité a été "formaté" le Berger des Pyrénées ; en l'occurrence, on pense évidemment à assister le berger, donc chien de troupeau.
Concernant le premier standard, voici ce que j'ai trouvé :
Il est très difficile de savoir quand exactement le Berger des Pyrénées est apparu. On a retrouvé que très peu de traces écrites sur lui.
C'est en 1893 que Pierre Megnin signale pour la première fois l'existence du Berger des Pyrénées dans la nomenclature des chiens de berger français.
En 1897, le Comte Henri de Bylands établit un premier standard de la race, il évoque un chien au poil hirsute, crane assez plat, long de corps et aux petites oreilles. Lors de la première guerre, on réquisitionne le Berger des Pyrénées pour ses nombreuses qualités notamment pour son habilitée et sa rapidité.
1921 : le Colonel Tolet crée le Club Français du Chien de Berger des Pyrénées et rédige un autre standard plus élaboré. Première participation à une exposition canine.
1923 : M. Sénac-Lagrange fonde la Réunion des Amateurs de Chiens Pyrénéens : la RACP comprenant le Berger et le Montagne des Pyrénées. Il établit le standard définitif du Berger des Pyrénées.
En 1925 : la race est reconnue par le Club Français du Chien de Berger.
1926 : reconnaissance officielle du Berger des Pyrénées par la SCC et par le Ministère de l'Agriculture. Au mois de Mars, la race est admise au concours général agricole à Paris.
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Cependant, Joseph Ortega est un peu plus locace dans son article sur chiens de race.com :
Son origine se perd dans la nuit des temps, ce qu’on sait c’est que de manière indiscutable c’est un montagnard.
Dans les Pyrénées il n’y a que deux types véritablement utiles, des travailleurs sur troupeaux dans la haute montagne : le gardien propre à défendre les bêtes grâce à sa puissance qu’on nomme “ Patou ” ou “ Montagne des Pyrénées ” et le conducteur endurant et polyvalent qui dirige les bêtes avec aisance aidé par sa petite taille.
C’est en 1750 qu’un voyageur va mentionner, semble-t-il pour la première fois, la présence dans les hautes Pyrénées d’un petit berger très alerte. En 1867 Gayot dira : “ le grand chien des Pyrénées vit en compagnie des troupeaux, il en est le protecteur, la fonction de conducteur étant au Berger des Pyrénées ”. Pierre Megnin en 1893 va le décrire ainsi : “ un Griffon dont la tête est peu chargée de poils ; à peine a-t-il quelques poils longs sur les sourcils mais il n’a ni moustache, ni barbiche prononcées.
C’est au train arrière que s’est accumulé le poil, là il a de fortes cuisses et sur les cuisses un épais matelas ; les membres sont presque ras. Les poils sont très étalés et rappellent la patte de l’ours. Les oreilles sont droites au lieu d’être couchées. Quant à la couleur, ce n’est pas le blanc avec de larges taches noires mais gris argenté avec les dites taches noires, avec ou sans feu aux pattes, couleurs que l’on appelle danoisé ”. En vérité si l’allure générale reste la même à quelque chose prêt, on découvre dans chaque vallée des différences que les bergers tentent de préserver jalousement.
Chacun cherchant à créer un type local, avec des particularités propres qui sont pour eux bien-entendu, les meilleures. C’est ainsi qu’on trouve un type Bagneres (petit, vif, gris et très poilu), un type Azun (noir ou ardoisé), un type St Béat (gris-blanc, assez puissant), un type Labéda (oreilles tombantes et fouet en sabre), un type d’Arbazzie (fauve, haut sur pattes), un type de Lauterets, de Lesponne, de Louron...
Le premier standard de race sera rédigé par le Comte de Bylandt et en 1907 va se créer à Cauterets le “ Pastou Club ” destiné surtout au Montagne des Pyrénées et à Argelès-Gazost le “ Club des chiens des Pyrénées ” grâce à Dretzen et au Comte de Bylandt.
La première exposition de race aura lieu à Paris en 1910.
Lors du premier conflit Mondial les Bergers des Pyrénées partent pour la guerre et J. Dhers écrira : “ en ma qualité d’ancien officier dresseur du Service des chiens de guerre, il est de mon devoir de proclamer hautement que c’est la race du petit Berger des Pyrénées qui a fourni à l’armée les chiens de liaison les plus intelligents ”. Durant la Grande Guerre ces chiens accomplirent des prouesses pour transporter les messages, on peut citer la note rédigée dans le carnet de la chienne Pastou : “ Une compagnie d’infanterie attaquée par des forces très supérieures allait être encerclée. Un triple tir de barrage empêchait toute retraite. A trois reprises, le commandant de la compagnie avait détaché trois coureurs qui furent successivement tués. Il envoya au chef de bataillon la chienne porteuse d’un message indiquant la situation critique de la compagnie. Pastou mit 11 minutes pour accomplir le parcours de 3 kilomètres. A son arrivée au P.C., le chef de bataillon envoya immédiatement un renfort, et les 48 hommes qui constituaient le reste de l’effectif de la compagnie purent être dégagés. ”.
Au sujet de l’intelligence de ces chiens, on peut décrire l’anecdote racontée par un officier concernant un Labrit surnommé “ garde saquet ” (garde petit sac). “ Donc le Labrit gardait le sac... C’était l’heure du déjeuner. Deux jeunes travailleurs, pour s’amuser, s’approchent du chien et essayent à tour de rôle de prendre la musette. Le chien va de l’un à l’autre en montrant les dents. Mais pendant une attaque d’un des ennemis, une contre-attaque du second faillit réussir. Le Labrit semble réfléchir une seconde, puis saisissant la musette dans les dents, part à toute allure, passe par un trou de haie, monte sur un talus, met “ sac à terre ” et du haut de sa position, défie ses ennemis qui avaient naturellement renoncé à le poursuivre et riaient aux larmes avec le maître du “ garde-saquet ” arrivé entre-temps. Voilà de l’obéissance active et de la meilleure. Mais quelle note éliminatoire le pauvre petit Labrit aurait eue dans un concours !
Laissez donc à vos chiens un peu d’initiative, ne les paralysez pas. Evitez d’avoir de ces animaux tellement mécanisés qu’ils n’ont l’air de faire un mouvement que par ordre ”.
Voilà une illustration de l’intelligence du Berger des Pyrénées que ce soit sur troupeau ou en concours de pistage ou d’obéissance. Contrairement à un Border-Collie ou un Malinois, le Berger des Pyrénées sera toujours capable d’initiatives adaptées au but et ne se contentera pas de répéter un conditionnement.
En 1921 un standard sera rédigé et un Club du Chien des Pyrénées va se créer à Pau sur l’initiative de Senac-Lagrange. Un autre Club est mis en place par le Colonel Tolet avec quelques éleveurs “ le Club Français du Berger des Pyrénées ” qui sera dissous en 1946.
Il faut attendre 1923 pour assister à un regroupement au sein d’un Club, derrière Senac-Lagrange toujours, c’est “ la réunion des amateurs de chiens Pyrénéens ” (R.A.C.P.) où sont admis le Montagne et le Berger des Pyrénées. Les premiers éleveurs produisent des sujets gris ou arlequin qui étaient commun à l’époque, comme celle qui gagne le premier prix “ Fine Mouche ”.
Au début du siècle Senac-Lagrange va décrire dans le journal l’éleveur, le Berger des Pyrénées qu’on trouve en 1923 : “ Il se présente sous l’aspect d’un chien de berger dénotant sous un minimum de taille et de poids un maximum d’influx nerveux (...). Le corps est plutôt long par rapport à la taille, mais toujours bien soudé (...). Tel que ce chien représente un type parfait d’adaptation au milieu : un centre de gravité près de terre, conséquence de sa taille réduite, lui assure un maximum de stabilité sur les pentes rapides (...). La texture de son poil fourni, laineux à la base et s’affermissant aux extrémités, est conditionnée pour le garantir à la fois contre les averses violentes et les basses températures. Son influx nerveux sans égal lui permet de faire son rude métier sans défaillance. Son volume réduit autorise son maître à le nourrir parcimonieusement (...). Nos bergers montagnards le savent bien, qui, pour toutes ces raisons, choisissent toujours les chiens de petite taille. Ils y voient en outre un autre avantage : le mouton, animal débonnaire, n’a nul besoin d’un Dogue pour être conduit (...). Taille réduite, légèreté du squelette, trempe des muscles, nature du poil, le berger pyrénéen a besoin de tout cela pour faire son métier en haute montagne. Son moral même, à fond de méfiance donc de vigilance, lui est utile. A le voir à l’œuvre on imagine difficilement une intelligence plus adaptée à son but, un physique plus apte à sa fonction ”.
Le 18 Mars 1923 le président du RACP écrira avec une opinion bien tranchée : “ Et il reste bien entendu que nous ne parlons que du travail “ à l’extérieur ” (travail sur troupeau). Nous refusons toute valeur aux concours de ring ou brillent des chiens simplement “ mécanisés ”, où jamais le vrai chien de troupeau ne peut donner sa juste valeur ”.
En 1925 le Club Français du chien de berger va enfin reconnaître le Berger des Pyrénées et en 1926 la Société Centrale Canine l’admet dans son sein, c’est le moment où on peut voir exposer les premiers sujets au concours général agricole à côté du Beauceron ou du Briard.
Le président du RACP publiera l’annuaire du Club où il distingue 3 types : le poil long, le demi-long, le face rase. Les sujets à face rase se trouvaient situés à l’origine plutôt en plaine et dans les basses-Pyrénées.
M. Senac-Lagrange va s’éteindre en 1954, il sera remplacé à la présidence du RACP par Charles Duconte. En 1967 M. Duconte et M. Sabouraud vont s’inspirer des travaux de Senac-Lagrange pour rédiger leur ouvrage “ Les chiens Pyrénéens ”.
Le Labrit :
Que vous alliez dans les Pyrénées, l’Ariège, ou dans une autre région de France vous entendez appeler votre Berger des Pyrénées “ Labrit ”, y compris par les bergers, en fait le Labrit est un type différent qui n’a pas été reconnu en tant que race, même s’il est aussi ancien. Pour le situer on peut citer deux spécialistes, Senac-Lagrange : “ La localité de Labrit, près de Mont-de-Marsan, dans les Landes, est le centre d’origine d’un chien de berger assez peu sélectionné et de type pas très fixé notamment dans la taille, au poil hirsute de chèvre, presque toujours emmêlé en grosses pelotes par la boue et les saletés, aux oreilles droites, ou semi-tombantes, à la queue basse se terminant en crochet et toujours ergoté, il y a aussi des robes tachetées. ” et selon Dhers : “ il existe dans la région Sous-Pyrénéenne et particulièrement dans le Bearn, la Bigorre et le bassin de l’Adour, un grand nombre de chiens de berger. Leur proximité d’habitat, la transhumance de certains troupeaux qu’accompagnent les chiens, font qu’il y a eu certainement des unions entre eux et leurs frères montagnards. ”. Il est probable que c’est ce type de chiens qui accompagnèrent les bergers lorsqu’ils partirent s’installer dans les pays neufs comme l’Australie ou les Etats-Unis et qu’on nommait d’ailleurs “ Berger Basque ”, ils sont les ancêtres en particulier du “ Berger Australien ”.
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Standard s'écrit bien avec un "d" à la fin et non un "t" :mdr:
Cynthia
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je voulais juste ajouter que nos chiens de berger sont aussi des chiens de défense et d'utilité. Ils peuvent ausi manifester leurs aptitudes dans d'autres activités que le troupeau, activités qui peuvent sauver des vies: je pense à la Recherche utilitaire ou au pistage, aux décombres. Développer son flair de manière utile, quoi!
Voilà, je sais que certaines personnes font du pistage ou de la RU...
C'est bien aussi de montrer que le BP est un chien polyvalent, sûrement plus que d'autres chiens de berger.
... c'était juste une remarque en passant...
Entièrement d'accord. :couc:
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Lexa tu peux continuer à t'exprimer même si l'on est pas d'accord sur tout, on est surtout d'accord pour discuter de nos idées sur nos chiens.
Je t'invite à ne pas te laisser influencer.
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Pour van gogh : Je suis d'accord avec ce que tu dis et il y a encore d'autres activités où le BP peut briller.
Mais sa première fonction, celle pour laquelle il a été selectionné reste le troupeau.
Pour Picotin, par rapport aux expos, ce à quoi tu fais allusion, j'ai longtemps pensé comme toi mais je suis entrain de réviser mon jugement car on ne peut présenter un chien et lui faire donner sa pleine mesure sans l'accord du chien si je puis dire. Un chien qui se présente bien en expo est heureux de le faire mais c'est un autre débat.
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Je suis d'accord avec ce que tu dis et il y a encore d'autres activités où le BP peut briller.
Mais sa première fonction, celle pour laquelle il a été selectionné reste le troupeau.
c'est cette sélection initiale qui a donné au BP toutes ses qualités , celles qui font aujourd'hui de lui un chien qui peut peut briller dans de nombreuses disciplines canines.
je ne peux m'empêcher de penser à la sélection du Border...
grâce à sa sélection UNIQUEMENT troupeau, ce chien est devenu en qq décennies le chien de troupeau de plus utilisé de part le monde en exploitation.
ET il est également présent au plus haut niveau dans des disciplines sportives (obé, agility, etc)
qu'on enlève à cette race cette sélection et elle connaîtra le sort peu enviable qu'ont connu nos races françaises.
idem avec le Working Kelpie
idem avec le Malinois (lignée travail)
au lieu de dénigrer le border comme j'ai entendu pas mal de personnes le faire (c'est sûr qu'il est partout à présent) on ferait mieux de prendre exemple sur lui et surtout sur la politique de son club de race (l'ISDS) qui a pris le parti de rester en marge des instances internationales pour continuer le travail de sélection.
pour moi, il n'y a pas photo, si on aime une race de travail, il faut sélectionner par et pour le travail (troupeau bien sûr) afin de conserver les précieuses qualités propres à cette race.
c'est ce que j'ai essayé de faire avec ma race de coeur.
mais c'est évidemment plus facile à dire qu'à faire ! :mdr: (surtout quand il s'agit d'une race rare avec un cheptel plus que mince, quand on est pas agri, et qu'on est novice au troupeau :woo: )
en tout cas, tant qu'il y aura des "irréductibles" pour mettre des BP au troupeau, j'admirerai leur travail :jap:
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j-L je peux t'assuré une chose, je me fais mon propre jugement, c'est d'ailleurs pour cela que j'ai dit que je voyais les choses différement maintenant, mais faut dire aussi que j'ai fait autre chose avec ma chienne qui ma permis de rencontré et de parler avec pleins d'autres personnes et de voir autre chose !!
Quand tu me connaitra mieux tu sera que l'on ne peut me dicté ma conduite, j'ai trop de caractère pour cela et puis j'estime que je suis assez grande pour prendre mes responsabilités jusqu'au bout, donc je le fais de moi même crois moi !!
qaund au fait que l'on est des idées différentes, je trouve cela très bien des les dires et de les expliqués, cela ouvre des débats, sans pour autant "faire du rentre dans le pif" !
cynthia, c'est bien d'avoir mis un message juste pour relevé la faute, au moins tu te rajoutes un messages de plus à ton pseudo et tu augmentes les stats ;)
Et puis désolé pour les fautes mais étant illétrées et analphabéthes je fais comme je peux, mais je vois que certaines personnes me suivent car ils savent me répondre c'est le principal !
quand à dire que son chien est le plus BEAU forcément, on le dit tous mais c'est normal vous connaissez vous quelqu'un qui a un chien et qui le traite de l'aideur en permanence ? ou de batard, moi la première sandy n'est pas LOF tout le monde le sait et alors quasiment tout le monde sur le forum la connait et ne me diront pas qu'elle ne ressemble à rien et qu'elle est pas adorable cette chienne ! je n'ai jamais dit qu'un chien non LOF ne serait pas bon non ni beau, tout le monde ne passe pas son chien à TI non plus ne l'oublions pas !
Si tout le monde s'exprime clairement et avec des arguments c'est comme ça que l'on avance et que l'on fait changé les meurces, alors continuons dans cette ambiance ! et que chacun s'exprime pour avancer !
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en tout cas, tant qu'il y aura des "irréductibles" pour mettre des BP au troupeau, j'admirerai leur travail :jap:
ces gens-là sont précieux
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" Il faut vous poser deux questions :
- qui a créé la race ?
- et dans quel but ?
Si vous sélectionnez dans ce sens, vous ne pouvez pas vous éloigner du standard de la race. "
Allez , je vais recentrer le débat sur la question de base ! :huh:
Restons cool , ça ne fait pas avancer le chimilibili .....
Je sais que le border est un des seul chien ( je crois ) qui n'est sélectionné que sur son aptitude au troupeau .
Du coup , on en voit de toute sorte .
Pensez vous que si on faisait celà pour d'autres chiens , donc le bp , on garderait le même type de chien très caractéristique ?
C'est une vraie question , je n'y connais rien en élevage . :unsure:
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C'est bien aussi de montrer que le BP est un chien polyvalent, sûrement plus que d'autres chiens de berger.
... c'était juste une remarque en passant...
Je trouve cette remarque intéressante !
Tant mieux si c'est le cas . :mdr:
Peut être peux tu développer sur les autres chiens de berger ?
Le chien a-t-il des aptitudes à faire autre chose que du troupeau ou celà vient il du fait qu'on lui apprend autre chose ?
Peut être as tu remarqué qu'un bp apprend plus facilement différentes choses , par rapport à un autre chien de berger ?
Mais bon , c'est peut être dévier un peu du topic de départ ? Encore que ..... :couc:
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effectivement Picotin tu as raison, il serait bien que les gens qui pratiquent le pistage ou la RU nous disent s'ils croisent d'autres race bergère dans ces discipline ?
et s'il ont essayé avec d'autres races avant que le BP est ce que le BP a des facilités dans ces domaines naturellment par rapport aux autres ?
Certe les anciens bergers n'utilisaient pas nos BP pour cela dans le temps et alors pourquoi ne pas voir depuis que nos BP le font actuellement ?
De même autre question a ceux qui font du pistage ou de la RU, vos chiens ont ils étaient testés sur troupeau ? ou en avez vous jamais eu envie ou pas le temps ou pas les moyens ?
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Certe les anciens bergers n'utilisaient pas nos BP pour cela dans le temps et alors pourquoi ne pas voir depuis que nos BP le font actuellement ?
De même autre question a ceux qui font du pistage ou de la RU, vos chiens ont ils étaient testés sur troupeau ? ou en avez vous jamais eu envie ou pas le temps ou pas les moyens ?
Le Berger des Pyrénées, pour la petite histoire, est originaire de cette chaine de montagnes qui a la particularité géomorphologique de présenter des vallées toutes parallèles du Sud au Nord, offrant des cloisonnements d’espaces avec des grandes difficultés de communication entre elles.
Les courants migratoires ne se faisant que dans un sens Sud/Nord donc relativement limités, les foyers évolutifs de ce chien étaient relativement endogènes par le fait que le maillage des occupations humaines ne favorisait pas les rencontres. Pour ces raisons ce chien a évolué sur un territoire restreint qui de fait a conservé si longtemps ses caractéristiques originelles propres à la montagne et même à certaines vallées…
C’est dans ce milieu d’environnement rural relativement préservé que son évolution a mis des dizaines de milliers d’années à faire ce qu’ils étaient voilà environ un siècle, lorsque la cynophilie s’est doucement mise en place : un chien essentiellement pour le troupeau et la surveillance. Aussi même si maintenant le BP semble un chien polyvalent, il est évident que l’environnement pastoral est sont élément naturel. Ce n’est pas par hasard qu’il a donné satisfaction pendant des siècles pour travailler au troupeau.
En ce qui concerne la RU, il ne peut être dit que le BP est meilleur où moins bon qu’un autre. La RU a la particularité contrairement au troupeau, de fonctionner sans ordre, mais dans une osmose parfaite entre chien et conducteur. Cela veut dire que le résultat en RU est obtenu par un couple où le conducteur doit savoir "lire" de façon précise et à un moment donné le comportement de son chien et dans le même instant, le chien doit pouvoir se concentre uniquement sur une seule odeur, tout en sachant ce que son conducteur attend de lui. C’est un subtil mélange de confiance où il devient un "nez" et un "pisteur".
Si l’on ajoute à cela, le temps, le climat, le milieu, l’horaire, le vent, l’humidité, le psychique du conducteur, les bruits… (et je n’ose pas dire l’âge du capitaine…), il semble évident que le problème à résoudre ne doit pas être simple pour lui.
La sélection de certains phéromones n’est pas naturelle chez lui. Elle est déclenché par des conditionnements (odeur référentielle en premier associé à la pose d’un harnais et le travail à la longe) et quelques mots au départ. Je ne connais pas le nombre exact de molécules odorantes qui entre dans ses fosses nasales, mais cela dépasse surement des centaines ou des milliers et c’est au milieu de tout cela qu’il faut qu’il se fixe pour aller sur un seul référent.
Il semble évident que l’intelligence du chien est nécessaire, il doit faire des choix… et il suffit de voir l’état de fatigue d’un chien après 30 minutes de piste pour comprendre qu’il va sûrement chercher très loin dans sa fonction olfactive des ressources pour arriver et amener au but son conducteur. Même si les BP sont en grand nombre dans la RU, et si cela est flatteur pour la race, il ne faut pas en tirer des conclusions hâtives, il semble qu’il y a trop de facteurs qui entre en ligne de compte pour déterminer un couple idéal…
Perso nous n’avons jamais essayé le troupeau par choix, même si nous avons grand plaisir à nous laisser baigner par cette ambiance très particulière qui se dégage autour des épreuves au troupeau où le beau est dans la tête....
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J'ai eu l'occasion de rencontrer d'autres races au pistage. le Berger allemand est très doué car très méticuleux. Il ne part pas comme un fou, est très patient, n'hésite pas à revenir en arrière. L'hovawart, qui, comme vous le savez est un des ancêtres du BA a le même comportement, par contre j'ai remarqué qu'il avait plus de mal à se détacher du maître en piste libre. Je connais une border qui piste très bien, et quelques malinois. par contre, lorsque j'ai monté mon chien, il y avait avec moi un tervueren, il n'était pas bon du tout.
Pour ce qui est du BP, il a des qualités et des défauts pour le pistage: Qualités: très volontaire par n'importe quel temps et déterminé. Ses défauts: une fougue à canaliser, surtout en libre, un chien qui part comme un fou et qui parfois passe à côté de l'objet (perte de points).
Picotin, tu parles de la RU, un peu différente du pistage français. Dans le libre, le chien travaille absolument tout seul et on voit bien toutes ses aptitudes. le maître ne fait rien, il attend, très angoissé.
Je suis d'accord que le BP a été formaté pour être un chien de troupeau mais ne croyez vous pas qu'autrefois, ça pouvait être aussi très utile pour le berger d'avoir n chien qui sache utiliser son nez?
Aujourd'hui, on utilise beaucoup le chien pour la recherche de drogue ou d'argent. L'armée utilise beaucoup le malinois mais aussi des petits chiens comme le caniche (qui est un chien de chasse à l'origine) car il passe inaperçu dans les aéroports notamment. On ne s'en méfie pas.
Pour répondre à Lexa: j'ai fait du troupeau, un stage chez Gérard Lalande et 6 mois de pratique chez le délégué du border de l'Eure et effectivement le border est un chien extraordinaire au troupeau. Lalande m'avait dit que Van Gogh avait beaucoup d'aptitudes (car pour lui il y a beaucoup de BP qui sont incapables de faire du troupeau et comme VG est issu d'un élevage de beauté, il ne pensait pas qu'il arriverait à quelque chose, comme quoi, les a-priori!). Je n'ai pas renouvelé mon inscription chez le délégué car, après avoir touché à pas mal de disciplines (obéissance, pistage, mouton, cani-cross, agility et expo de beauté), je me suis concentrée sur quelques unes, notamment l'agility (qui n'est pas une discipline de travail mais un sport canin car ne faisant appel à aucune aptitude naturelle du chien, tout comme l'obéissance) et puis ayant d'autres chiens (pas de travail) c'est la discipline la plus commode pour mon conjoint et moi-même mais si un jour j'ai un autre chien de berger, je le mettrai au troupeau car ça me paraît très sain pour le chien.
J'ai vu un jour un classement des chiens de berger français pour le troupeau mais je ne me souviens plus où: le 1er était le beauceron, le 2ème, le BP, ensuite, Briard, puis Picard.
Le shetland, aute chien de berger, me semble actuellement moins utilisé pour le troupeau (peut être à cause de sa taille qui a bien baissé)
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Qualités: très volontaire par n'importe quel temps et déterminé. Ses défauts: une fougue à canaliser, surtout en libre, un chien qui part comme un fou et qui parfois passe à côté de l'objet (perte de points).
En RU l'objet est aussi accessoire, le but est d'aller à la cible et tu sais comme moi que l'objet est aussi un bon moyen de libérer le conducteur du doute d'une direction.. oufff quel soulagement lorsqu’on voit l'objet même si le chien le saute...
Perso Rustine semble se disperser un peu en fin de parcours, elle marque bien les premiers objets, mais après, comme tu dis la fougue, le désir d'aller au bout, surement de sentir le but, la fatigue…. Elle tire et de fait elle néglige les derniers objets.... j'ai des craintes lorsque dans les niveaux supérieurs les objets vont devenir moins émanants... plastique à la place des chiffons ou de la traditionnelle chaussette :mdr:
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zut j'ai mangé la première partie de mon texte qui était :
Alors ça tu peux le dire c'est le défaut de sa qualité en RU, la fougue.... Ok avec toi aussi sur les BA, ils fonctionnent....
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Je relis le post avec intérêt et je voulais juste vous donner un petit avis d'une indigène pyrénéenne. Au passage pour ceux qui ne le savent pas notre Gaüa vient d'une ferme du plateau de Lannemazan et n'est pas LOF.
Ces derniers mois je vois avec plaisir de plus en plus de bp ou plutôt type bp dans ma région (peu de chances que les agriculteurs aient acheté leur chien chez un éleveur "LOF"). Alors en parlant avec les paysans de ce revirement, pour eux le gros défaut des borders c'est " ils ne sont bons qu'au troupeau", pas de chien de garde qui donne l'alerte, c'est tellement utile dans les hameaux de nos montagnes. Alors nous revoyons avec délectation de plus en plus de petits bp (ou type) près de nos fermes. Heureusement que pendant la période où la race a subi l'engouement pour les borders, des éleveurs ont conservé le standard.
Oui ils peuvent tout faire ou presque. Mon mari avait un bp qui lui ramenait les palombes qu'il tirait. Il les ramenait d'ailleurs bien plus rapidement que les pointers, setters ou autres chiens de ses compagnons de chasse "tir au vol". En plus sa robe était de la même couleur, et il mettait ses oreilles en arrière en ramenant le gibier, il était fier, il était trop beau.
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C'est une bonne nouvelle.
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Oui , je trouve aussi que c'est une bonne nouvelle , ça veut dire que si il a été "façonné" pendant des décennies par des " bergers " c'est qu'il correspondait bien à un besoin et si ce besoin existe toujours , tant mieux !
Le progrès c'est bien , mais il ne faut pas qu'il y ait que ça . Certaines valeurs sont toujours bonnes de nos jours .
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Quelque soit la race, elle a été crée pour aider l'homme dans diverses tâches du quotidien (chasse, garde,troupeaux....).
Mais le monde moderne a changé la donne et les chiens sont devenus des animaux de compagnie.
C'est pourquoi, il est important de se demander pourquoi, ils ont été crées et dans quel but.
C'est dans ce but qu'il existe un standard et qu'il est important de le suivre et que le club de race à travers les juges permet de maintenir la race dans sa conformation et ses aptitudes d'origine.
Certains d'entre vous ont du mal à comprendre qu'un chien qui fait des expos, donc ce que vous appelez beauté (qui n'est que la conformité au standard), peut également être un chien de travail.
Le Chien qui a gagné Cruft ne rentre pas vraiment dans le morphotype du standard, est super toiletté (ce que l'on voit rarement en France) et quoiqu'on en dise est peut-être un très bon chien de troupeau. (allez savoir)
Dans les chevaux, il existe également des concours d'élevage de la même manière qu'il en existe dans les chiens. On y juge les mêmes critères, aplombs parfaits, attache dos reins, sortie d'encolure, inclinaison des épaules, allures....
Dans le cheval de sport il est important d'avoir de bon membres , car les chevaux qui ont de mauvais aplombs
s'usent plus vite. une bonne attache dos rein permet à un cheval d'avoir de la puissance dans le mouvement et dans les sauts, une avant main bien construite amène un bon équilibre à l'ensemble.
Dans le chien, toutes ses données ne sont pas aussi visible que dans les chevaux.
Mais imaginez un chien avec un ensemble de défaut, qui travaille toute l'année sur troupeau....
Ah mon chien il travaille bien , mais fatigue vite...
Ah Je n'ai jamais eu un aussi bon chien de travail, mais il est mort assez jeune.
Je ne sais pas pourquoi, il boite c'est souvent le lendemain d'un effort...
Toute ces choses sont difficilement mesurable car nos chiens ne sont pas vraiment sollicités
comme les vrais chiens de travail.
Certains chiens d'expos connus: Van Gogh, Thalie de L'Oustaou de Padel... sont des chiens qui ont eu de nombreux prix et non des moindres et sont des chiens qui réussissent également au travail.
Il n'est donc pas incompatible d'être un chien d'expo et un chien de travail.
En conclusion, un bon berger est un chien bien fait avec l'instinct du troupeau.
Comment le trouver ou le créer?.......
Ce n'est pas en croisant le meilleur mâle et la meilleure femelle de la Nationale que vous aurez forcement
le prochain gagnant de la Nationale, ou en croisant le meilleur mâle et la meilleure femelle du championnat de France de troupeau que vous gagnerez le prochain championnat et là encore il y a la notion du travail et du couple chien-maitre.
Mais on dit souvent que la pomme ne tombe pas loin de l'arbre.
En effet, dans les origines de nos chiens et des chiens qui ont réussis, on trouve parfois les mêmes noms,
consanguinité me direz-vous.
Et oui, on ne peut pas parlez de chien de race sans parler de consanguinité.
Consanguinité maitrisée?.... je laisse faire par les professionnels?....
Je met au défit ceux qui peuvent me prouver qu'on maitrise ces croisements.
Très peu se lance dans ce type de croisement, il arrive parfois des accidents, des choses que l'on aurait pas osé et qui se sont faite et par chance sont nés de super chiens.
On voit les résultats qui peuvent apparaitre (vidéo), mais quand cela réussi...
Mais ce que l'on voit sur la vidéo n'est pas forcement le résultat de la consanguinité, ce serait trop facile
regardez chez les humains, les maladies génétiquement transmissible et ils n'ont pas forcement de liens de parenté, certes la consanguinité augmente les chances de transmission.
Encore une fois j'insiste sur le fait que beauté et travail vont très bien ensemble, nous avons testé nos chiens au troupeau lors d'un stage, au dire du maître de stage, certains d'entre eux, avaient des aptitudes remarquables...le reste après c'est le travail.
On peut parler longtemps de croisement, de lignée, d'origine, rien n'est établi et forte heureusement,
( Marilyne Monroe est allé voir Einstein, elle lui dit "nous devrions faire un enfant, avec votre intelligence et ma beauté, il serait parfait" et Einstein lui répondit "et si c'était l'inverse")
certains mariages ne sont pas toujours heureux, même avec les meilleurs chiens.
En tout cas il est important que le club de race, les juges veillent que nos chien restent dans le standard
que les gens qui veulent un chien de race se tournent vers les éleveurs qui font valider leur travail en expos.
Que le monde des expos et le monde du travail se rencontrent et que l'ensemble
travaille dans le même sens.
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Je suis d'accord avec toi sur bien des points, fermewihr, avec cependant 2 remarques :
- Le standard évolue malheureusement en fonction de ce que tu disais justement : 'le monde moderne a changé la donne et les chiens sont devenus des animaux de compagnie'.
Prends l'exemple du Berger Allemand. Les chiens primés en expo sont-ils vraiment aptes au travail??? quel travail peut fournir un BA qui a le cul qui traîne par terre et les pattes arrières qui se croisent et s'emmêlent à chaque pas ???
- Beau et bon : oui bien sûr, c'est le rêve de tout le monde .... mais en expo on ne juge que le beau (ou plutôt le conforme au standard ..... qui a évolué). Alors pourquoi n'exige-t'on pas pour la confirmation des chiens à l'origine de travail une épreuve de travail ? Conformité au standard et capacité à travailler étant de poids égal dans le jugement.
Bien sûr ce ne sera pas une garantie d'avoir de beaux et bons descendants, mais avouons que ça aide probablement...
Après à chacun de prendre ses responsabilités, de se renseigner sur tous les aspects, sur les ascendants.....
Les bergers ne s'y trompent pas, qui ne choisissent pas leurs chiens au hasard. Ils ont l'oeil, pour repérer, chez eux ou chez des 'collègues' les chiennes ou les mâles intéressants.
Tout ceci étant dit par quelqu'un qui n'a absolument pas choisi sa première BP en fonction de ces critères (en plus elle n'était pas LOF) et qui ne l'a jamais fait travailler :lol: :lol: :lol:
Mais on évolue et à force de connaître une race, on souhaite sa pérennité B)
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Entièrement d'accord avec Fermedewhir, il faut arrêter de se mettre en tête que beauté = mauvais au travail !! Il faut justement que les 2 travaillent ensemble !!
Quand à dire ce que tu viens d'expliquer Cath, c'est justement ce que je disais plus haut dans ce cas là, il faudrait modifié la conformité au standart et faire autre chose que le CANT !!
Perso entièrement pour, je pense que beaucoup de personnes seraient suprises des résultats !
En plus qui dit confirmation au LOF bien sur les affixes ressortiront et la les choses parleront d'elle même (sans faire du rentre dans le pif' à personne bien sur, mais juste en pensant au appriori !! ;) ) !!
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Certains d'entre vous ont du mal à comprendre qu'un chien qui fait des expos, donc ce que vous appelez beauté (qui n'est que la conformité au standard), peut également être un chien de travail.
Oui , tu as sûrement raison .
Mais pourquoi est ce si difficile à comprendre ?
En fait , lors d'une expo ( générale ) , on voit beaucoup de chiens . Pas sûr que sur le nombre , tout le monde sache les origines du chien ( par ex. , qui sait qu'à l'origine , un caniche est un chien de chasse , difficile à l'imaginer quand on le voit toiletté .... :unsure: )
Pour le bp , on le voit propre , défilant selon une certaine technique ( qui n'a rien à voir avec le troupeau ) et d'accord avec toi j luc que ça demande de l'apprentissage et une certaine complicité avec le maitre et peut être même que le chien s'éclate ( si c'est appris sans contrainte ) . Mais voilà , ce n'est pas du troupeau alors effectivement , quand on voit ça avec des yeux de novice , on se demande où est l'origine de la race ?
Je crois que à l'origine du post , on se posait la question de savoir si ça ne serait pas mieux de sélectionner sur l'aptitude au troupeau du bp ( un peu comme pour le border ) et pas sur son appartenance ou non à un standard .
C'est bien fermewhir de rappeler les obligations physiques qui permettent au chien d'effectuer son travail dans les meilleures conditions qui soient . ( perso , je ne pensais pas à cet aspect )
Par contre effectivement , après il y a toujours le problème de consanguinité , mais peut être est ce pour ça qu'on entend souvent dire qu'un chien pur race est plus " fragile " qu'un vulgaire " corniaud " .
Je n'ai pas une grande expérience des expos ( je n'en ai vu qu'une :( ) , mais malheureusement , celà m'a " dégoutée " à vie je crois , d'y retourner ! Un bruit pas possible avec tous ces chiens agglutinés dans un espace fermé , une odeur pestilentielle avec toutes ces déjections partout ! Je crois que c'est ça qui m'a le plus choquée , comment peut-on être dans le monde du chien et ne pas soi même appliquer les obligations minimales ( ramasser les crottes dedans et dehors ) ?
Après , il est toujours facile d'assimiler élevage = boite à fric , on se dit " regardez ça , même pas foutu de ramasser les saletés , ils les sortent même pas pour faire leurs besoins , ils s'en foutent de leurs chiens etc , etc .... , ils ne servent qu'à faire de l'argent etc , etc ....
Vous savez , les gens qui se promènent ne savent pas forcément le coût d'une portée en temps et en argent ( surveillance véto , frais alimentaires et médicaux etc... )
Peut être que cette situation n'aide pas à la " bonne entente " entre monde des expos et monde du travail .
Pour le troupeau , je ne connais pas mais pour ce qui est du loisirs , je connais l'agility et dans cette activité , vous avez 99,9 % des gens qui ramassent et ce , bien que l'activité se passe dehors et souvent en pleine nature .
Mais bon , là je dévie du post de départ .
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Tu as raison Picotin, on dévit dans en agi je suis à 100% d'accord avec toi, mais il y a aussi une régle qui est mise "si tu es pris sans ramasser on peut t'enlevé ta licence !!" alors qu'en expo je connais pas de règle !!
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Entièrement d'accord avec Fermewhir. Je voulais juste ajouter par rapport à ce qui est dit que finalement il existe une classe travail en expo et donc dans cette classe vous aurez des chiens conformes au standard, voire même ce que vous appelez des chiens de beauté qui ont obtenu un brevet de travail, certes, les deux chiens cités par Fermewhir ont un brevet de pistage mais chacun sait comme le brevet de troupeau est difficile à obtenir! Il faudrait peut être baisser les exigences puisqu'on veut montrer que le chien est capable de travailler comme en pistage on veut montrer que le chien est capable de retrouver des objets sur plusieurs hectares! Si ça avait été moins difficile j'aurais passé le brevet de troupeau au lieu du pistage.
Picotin, tu devrais peut-être retourner voir une expo importante en plein air (moins d'odeurs) où tu aurais peut être une classe travail et tu verrais de beaux chiens qui ont des aptitudes confirmées.
Actuellement, j'ai remarqué que certaines personnes, souvent des particuliers et pas seulement chez le BP, accouplent deux chiens supers bons en agility croyant que ça va donner des champions! quelle bêtise! En plus l'agility n'est pas du travail!
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Je suis d'accord avec toi Van gogh
Personnellement j'ai une amie qui possédent des setter gordon de races (1m + 1F) qui sont systématiquement primés en expo (travail ou beauté)
a coté de cela elle chasse et il faut voir le boulot que font les chiens, la chasse a la bécasse n'a pas plus de secret pour eux. Ils sont a fond dans les étangs pour le canards dans les bois pour la bécasse......
Sa femelle a même gagné une série au concours St Hubert 2007 pour obéissance et travail sur gibier.
Comme quoi, on peut être beau et faire un super travail derriére.
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débat nombre de fois abordé .... c'est pas la premiere ni la derniere fois ! Ce que je constate c'est que finalement presque tout le monde est d'accord!!!!!! Beauté et travail ne sont pas incompatible mais surtout que pour avoir un bon chien de travail les capacités comptent mais aussi le temps passé avec son chien pour lui apprendre! Un chien qui a de bonnes aptitude aux troupeau, ne sera jamais excellent si le maitre et le chien ne pratique pas!
J'ai beaucoup appris a vous lire sur l'origine du BP et je constate qu'il a bcp evolué quant a se qu'il etait comme il est decris initialement par rapport a se que recherche les (ou certains) juges en expo.
On parle de beauté en expo mais je me rappelle certain jugement a la derniere NE ou les juge ne mettaient pas excellent a un chien conforme au standard si se dernier se montrait trop affectueux ou n'avait pas du tt le recul pyrenéen et ca ... ca tient plus du "caractere" que de la morphologie donc ... en "beauté" ils prennent aussi en compte se qu'est le BP : un physique avec des normes et aussi une attitude! Ce n'est peut etre pas assez, je ne m'y connais pas suffisement et n'ai pas assez de recul sur la race, mais comme le dit Lexa pourquoi ne pas proposer en parallele du jugement physique un test d'aptitude meme si je vois pas trop comment c'est realisable en concours! Et comme ca à été dit un chien qui n'aime pas et est mauvais au troupeau pourra tres bien avoir une descendance super doué alors est ce que c'est la solution au pb....
En tout cas sujet interressant s'il en est et ... tres tres instructifs pour moi! Continuez de donner votre avis de facon douce ou passionnée l'essentiel est de participer et chacun a son caractere et son vécu chez les BP comme chez nous!
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Oui mais ce serait difficile d'amener des brebis dans une expo de beauté!
Par contre on pourrait faire passer un examen au chien, avoir un papîer qui indique que le chien a des aptitudes. Le CANT n'est je pense pas suffisant mais le brevet bien trop difficile. Quelque chose entre les deux?
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On parle de beauté en expo mais je me rappelle certain jugement a la derniere NE ou les juge ne mettaient pas excellent a un chien conforme au standard si se dernier se montrait trop affectueux ou n'avait pas du tt le recul pyrenéen
Ah oui ?
Est ce que quelqu'un sait à quoi " sert " ce fameux recul pyrénéen ?
C'est un effet de la sélection ou ça a été voulu ?
Moi , j'avais plutôt tendance à penser que pour le " commun des mortels " , c'était plutôt un handicap .
On aime quand même bien avoir un chien sympatoche avec tout le monde et si en plus , il veut bien se laisser caresser sans qu'on mette des heures à l'approcher ( hormis ses maitres bien sûr ! ) , c'est pas mal non plus ! Mais ça , c'est vrai , c'est pour le chien de " compagnie " .
D'accord avec le fait que l'agi , c'est pas du travail , mais c'est juste un exemple que je donnais de " rassemblement " de chiens .
Qui sait , peut être un jour oserais je le rassemblement .... en plein air ! :mdr:
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Moi aussi je préfère le chien qui ne recule pas. Pourquoi faudrait-il que le chien craigne l'homme?
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Mais on dit souvent que la pomme ne tombe pas loin de l'arbre.
et à coup sûr l'arbre ne tombe qu'après la feuille...... :mdr:
d'ailleurs :
la société protectrice des végétaux recommande la pose de matelas sous les arbres
pour amortir la chute des feuilles..........a.allais
ce qui évite de perdre une branche de la sélection........ :huh:
peut être y a t'il avantage à choisir des conifères......pour éviter l'achat des matelas.............:blink:
bon........je sors ;)
fermewihr.....en réalité j'adore les pommes tombées.......sur la tarte.....à la tatin :lov:
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Le recul pyrénéen n'est pas une crainte de l'homme.
C'était juste à l'origine une méfiance d'un chien qui vivait la majeure partie de l'année seul avec son berger et ses moutons face à un étranger.
D'accord avec toi, Van Gogh, entre CANT et brevet qui est vraiment très difficile, ce serait une bonne solution. Il existe déjà le CACCBT, remarque.
Les gens sont toujours extrêmement surpris quand je leur dis qu'au troupeau, le brevet ne s'obtient qu'en niveau 2.
C'est vrai que dans toutes les autres disciplines, du moins celles que je connais, le brevet est le 1er échelon.
Maintenant, il faut être honnête : beaucoup de gens aimeraient peut-être faire travailler leur chien au troupeau, et il est probable qu'on aurait de jolies surprises.
Mais malheureusement, ce n'est pas si simple que ça. Alors que vous avez des clubs canins un peu partout pour faire de l'agility, de l'obéissance, éventuellement du pistage (encore qu'on en voit de moins en moins :( ), trouver un troupeau et le moniteur qui va avec, euh....... faut déjà faire des kms! et malheureusement, un stage de temps en temps, en dehors de coûter pas mal d'argent, ce n'est pas suffisant.
Alors c'est déjà pas mal, un BP qui ne passe pas son temps enfermé au coin du feu, qui fait plein d'activités avec son maître, que ce soit rando, vélo, agility ........
Picotin, je pensais exactement comme toi des expos. Mais franchement, si tu vas avec des copains, faire une journée sympa d'expo en plein air, tu verras qu'on peut y trouver du plaisir :mdr:
Tu habites en Ariège je crois, ce n'est pas si loin d'Argelès Gazost, alors viens le week end du 20-21 Septembre à la NE, et tu verras ce que c'est! Des chiens des pyrénées partout, dans un cadre splendide, de jolies rencontres avec des gens qu'on ne connait pas ou qu'on connait simplement de façon virtuelle.....
tu réviseras peut être ton jugement. Je ne suis pas du tout fana d'expos, loin de là, mais la NE, je ne voudrais la louper pour rien au monde. Le parc est ouvert à tous et c'est vraiment la fête des chiens des pyrénées.
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Moi aussi je préfère le chien qui ne recule pas. Pourquoi faudrait-il que le chien craigne l'homme?
toujours avoir en mémoire que le fond de caractère du bp.........est la méfiance (standard).
peut être ce recul........pour mieux nous observer à sa guise......et ensuite
revenir nous flairer.......c'est lui qui décide :huh: (chien d'initiative ?)
la crainte de l'homme ou de la femme :mdr: .......est autre chose.
laissez tomber un petit objet sur le sol.........c'est léger recul immédiat....
suivit d'une approche tout aussi méfiante...... :mdr: on sait jamais......si c'était
une bombe....... :lol:
avec les individus non connus........c'est même recul et même round d'observation....
une fois la glace rompue c'est souvent la fête..........ou jamais :grr: le facteur......certaines tenues.......etc.. :unsure:
gentil nounours jusqu'à 3 ou 4 mois........après c'est pas la même chanson
à cadrer et à recadrer pendant toute son éducation.....
au final il devient le plus fidèle des compagnons................ :couc:
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Le recul pyrénéen n'est pas une crainte de l'homme.
C'était juste à l'origine une méfiance d'un chien qui vivait la majeure partie de l'année seul avec son berger et ses moutons face à un étranger.
Oui , mais justement maintenant , avec tout le travail de " socialisation " qui est fait en club dès les chiots , ce recul tend à disparaitre , non ?
Et sanctionner ce "travail " me semble surprenant ! :(
Autrement aller à la NE , j'y ai pensé mais dimanche , notre club fait une journée de démonstration , alors , il ne reste que le samedi .
Mais par contre , je ne doute pas que vous passiez une superbe journée , rencontrer des personnes qui ont la même passion doit être très enrichissant et très agréable ! C'est la même chose en agility ! :wub:
En tout cas , je penserai bien à vous !
Et qui sait , un jour nous rencontrerons nous peut être ?
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Certes le recul est dans le standard mais je vois énormément de BP trouillards, comme si cet aspect du standard avait été exacerbé pour devenir, non plus de la crainte mais de la peur. je rencontre pas mal de BP en agility et je n'arrive pas à les careser. Pourtant, ils fréquentent des clubs, ont eu une bonne éducation (normalement). je n'ai pas remarqué le même recul chez le border, pourtant utilisé comme le BP.
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je rencontre pas mal de BP en agility et je n'arrive pas à les careser.
Peut être aussi une volonté des propriétaires qui considèrent leur chien comme leur chose et sont semble-t-il un peu jaloux de la caresse que peuvent donner les "bonnes âmes passantes"...
C'est un constat... nous qui allons souvent tendre la main pour caresser les chiens, nous avons soit un regard qui en dit long sur une caresse jugée "cavalière", soit même un refus pur et simple par un laconique "ne le touchez pas...." ;)
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......Certes le recul est dans le standard mais je vois énormément de BP trouillards, comme si cet aspect du standard avait été exacerbé pour devenir, non plus de la crainte mais de la peur..........je rencontre pas mal de BP en agility et je n'arrive pas à les careser. Pourtant, ils fréquentent des clubs.
tu as raison.......mais comme dans chaque intervalle.......il y a les extrêmes..........à gauche les mous nonchalants (qu'on peut tous palucher par monts et par vaux :mdr: ).......et à droite les excités du bocal, trouillards peureux etc.........le bon caractère est certainement au centre :unsure: mais avec ce recul caractéristique bien présent ( :lov: )........ce recul n'a rien à voir avec le fait d'être innaprochable en permanence.
le fait que tu n'arrives pas à caresser les autres bp en agility ne m'étonne pas..........inféodés par le travail avec le maître ....son maître :rolleyes: ............c'est sans doute frustrant pour celui qui tend la main :(
c'est un comportement que je ne déteste pas ( nous les humains..............sommes nous prêts à nous faire palucher par tout le monde.... :blink: et pourtant nous sommes sociables...... :lol: ).
du caractère.......il en a à revendre.............on aime :lov:......ou on aime pas......mais avec plus de races de chiens que de fromages........chacun doit trouver son compte à son tempérament........................:couc:
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c'est un comportement que je ne déteste pas
C'est pas que je déteste , mais on est parfois mal à l'aise devant l'autre car ça donne l'impression que son chien est un sauvage ! :blink:
Moi , Youka , je ne m'étais jamais rendu compte qu'elle était comme ça jusqu'à ce que je fréquente un club !
A la maison , elle se laisse caresser par les visiteurs car c'est elle qui va vers eux et elle les connait ( sinon , c'est aboiements apocalyptiques ! :angry: )
Mais arrivées au club , tous ces gens et tous ces chiens , c'est un peu apocalypse now !
Par contre , si je discute avec quelqu'un , ça lui laisse le temps d'arriver d'elle même et alors , elle veut bien se laisser caresser ( mais jamais d'emblée ! ) , comme les enfants quoi !
Par contre , si elle est en liberté , il faudra vraiment discuter longtemps pour qu'elle vienne se poser à côté et là , alors , elle se laissera caresser ! ( elle a toujours quelque chose à faire ou à sentir avant !!! )
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ce que tu indiques sur l'attitude de youka me semble très pyrénéen......... :mdr:
garde le précieusement, tu en as un authentique..... :blink: .......ben oui .........c'est un peu comme
les laguiols...........il y en a x sortes !!! :woo:
sauvageon ou chamallow ??? à chacun sa friandise...... :lol:........ :couc:
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Et quand on a ni l'un ni l'autre? ni sauvageon, ni chamallow? Comme le mien;
C'est peut être le fait de vivre avec d'autres races qui vont très facilement au devant de l'homme! Ou alors parce que je refuse qu'il soit comme cela!