Forum du Berger des Pyrénées
Les Bergers des Pyrénées => COMPORTEMENT ET EDUCATION => Discussion démarrée par: menestret le 04 septembre 2008 à 22:44:20
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Bonsoir,
Abyss ne supporte pas de nous voir jouer à quatre pattes. Elle en devient même très agressive.
Si nous nous mettons à sa hauteur et que nous avançons elle grogne, se met sous notre ventre et se met sur le dos . Les enfants en font un jeu mais pour la miss c'est pas la même musique
essayez donc pour voir...
:angry: :angry:
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Est-ce qu'Abyss ne serait pas très mal à l'aise que vous preniez une position qui ne doit pas être la vôtre, d'où sa soumission mais avec grognements pour manifester que ce n'est pas normal....
Faut pas déc...... quand même! chacun à sa place! :lol:
Bon je dis peut-être une grosse ânerie..... :(
mais il me semble que j'éviterais ça, non?
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Si je me mets a 4 pattes, ma chienne se soumet tout de suite en se mettant les 4 fers en l'air mais sans grognement.
Je pense comme Rebecca, la chienne ne doit pas comprendre pourquoi tu te mets a sa hauteur.
Elle est dominante sur les ''gens'' a sa taille et là, c'est le dominant qui se met dans son monde...... (pas simple a expliquer)
Si elle a tendance a l'agressivité dans ce cas, attention aux enfants même si on sait qu'elle ne fera rien.
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Effectivement tu te mets en situation peu habituelle pour un chien. En comportement chien, je ne pense pas que le dominant prenne le risque de se mettre en position égale d'où incertitude et gage de soumission.
Perso je n'y jouerai pas trop.
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Van Gogh ne se soumet pas mais ça ne lui plaît pas car je le regarde dans les yeux. Il a plutôt tendance à grogner. Sinon, avec les schnauzers c'est synonyme de jeu, ils attaquent pour jouer. Quand à mon cocker il vient faire des calins. Drôles de bêtes ces BP!
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Certains des miens prennent ça pour un jeu et manifestent leur joie en sautant en tous sens et en jappant, alors que d'autres plus circonspects, feignent l'indiférence mais m'observent du coin de l'oeil.
Aucun ne manifeste de signes d'agressivité.
Pour conclure, j'aurai un peu tendance à penser comme Reb.
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merci pour vos réponses, promis, c'est fini, plus de quatre pattes. Maintenant, je la prendrai dans mes bras
;)
cat
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Bonsoir à tous,
Nous jouons trés souvent à ce jeu , Birdy ne manifeste aucun grognement, il joue, saute dans tous les sens, fait de grands cercles en courant à tte vitesse....trés joueur ce BP !!!
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ici c'est le jeu préféré d'Ania avec séb, c'est frottement de son museau sur le visage de l'enfant et elle a l'air d'y prendre plaisir et ici aussi jamais de grogements
c'est un Amour notre fille
Ania
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A la fermewihr on se pose des questions ????:hein:
Mais qu'est ce que vous faites donc à 4 pattes avec tous ces chiens ???? :hein: :unsure: :blink:
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et bien... on joue...
je pense bien comprendre le sens de ta question fermewihr pourtant depuis toute jeune (j'ai eu mon premier chien quand j'avais 13 ans) j'ai joué avec mes chiens parfois debout, parfois à 4 pattes, parfois assise par terre (avec d'autres bestioles aussi d'ailleurs) inconscience enfantine? peut-être mais comme je n'ai jamais eu de problème j'ai continué ... et je le fais toujours à 40 ans bien passés.
je n'ai jamais vu de réactions comme celle que décrit Menestret donc je ne peux lui donner d'explications.
Je n'ai pas l'impression de me mettre en danger ni de remettre en question mon statut de chef de meute, mes compagnons à 4 pattes l'ont toujours bien compris, pourtant mon premier BP était un mâle très dominant...
je ne me pose donc pas de question mais votre avis à tous m'intéresse
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A quatre patte euh.... c'est les soirs de grande fatigue :P Non sérieusement, c'est n'est simplement que pour essayer de comprendre ce qui passe par la tête de notre pitre. :hein: ou lorsque lucille, notre fille, embête abyss.
Abyss est dominée par l'ensemble de la famille, elle connait les limites. Mais là, ont bloque. Cette gestuelle représente quelque chose qui la met hors d'elle. En se mettant sur le dos, en grognant, elle nous empêche de progresser. Et quand je force, car je suis dominant, elle se met sur le dos toujours dans le souci d'empêcher de progresser.
Certe, chez abyss le grognement est une façon de s'exprimer, ont la bien compris. Ont lui laisse également le loisir de s'exprimer et d'exprimer son caractère, toujours dans le soucis de ne pas la rabaisser. Ainsi elle pétille Mais je le rappel, elle connait les limites.
Nous penchons également sur le fait que la position n'étant pas naturelle pour elle, elle formule son opposition et surtout elle ne comprend pas pourquoi les dominants se mettent à sa hauteur ...de dominer. (un petit bémol sur ce dernier sujet, le dominé de la meute ne s'adressant qu'au niveau supérieur de sa position et jamais au chef de meute donc..).
Si quelqu'un a un autre retour d'expérience sur les rapports du BP et de la famille... C'est trés interessant.
Eric :couc:
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Alors le 4 pattes , j'ai essayé , manière de voir ( je ne le fais jamais car aïe mes genoux , mais je dois être chochotte :( )
Pépite ( notre X fox ) vient immédiatement et entreprend un débarbouillage en règle ( berk ! ) si on la laisse faire et Youka me regarde d'un air de dire " mais elle est devenue folle , qu'est ce qu'elle fait " et elle change de place en soupirant fortement .... :blink:
Pas de grognement mais il me semble qu'elle manifeste une " gêne " , mais c'est peut être mon interprétation . :hein:
Par contre , quelque chose qui est systématique avec Youka et qui va même en empirant , c'est qu'elle aboie avec frénésie quand un groupe de personnes qui était à la maison montre qu'il va partir . La bise de départ est le déclencheur et c'est abominable . Elle aboie , saute sur nous ou les personnes , fait mine de vouloir mordre , tourne sur elle même , bref , montre une excitation qu'elle ne peut maitriser . Il faut même que maintenant je l'isole avant de commencer à dire au revoir . C'est assez embêtant , même si je gère la chose en l'isolant . Elle ne le fait pas ailleurs que " chez elle " , intérieur ou jardin . Mais ce comportement va en empirant avec l'âge et elle montre la même excitation maintenant quand quelqu'un sonne et que je vais au portail .Par contre , si quelqu'un rentre sans sonner , elle ne dit rien ! Avant , elle ne faisait que aboyer et maintenant elle peut aller jusqu'à sauter sur la personne ( sans l'agresser heureusement ) et après , elle part et laisse la personne . Je ne sais pas comment lui faire passer cette très mauvaise habitude qui s'installe . Crier ne change rien au contraire , ça l'excite encore plus et lui parler calmement est impossible car elle n'est absolument pas à l'écoute et complètement disjonctée ! D'aiileurs , si ça se passe dehors , elle finit son excitation en partant comme une folle et en faisant 3 ou 4 fois le tour du jardin à fond les ballons ( quitte à se prendre parfois un obstacle ! :blink: ) C'est pour ça que je dis qu'elle ne semble même pas maitresse d'elle !
Si vous avez des solutions je suis preneuse ! En attendant et pour éviter tout débordement , je l'isole dans une autre pièce que je ne lui ouvre que quand elle est calmée . Avant , elle sortait de la pièce totalement calme , maintenant , il lui arrive de partir à fond vers la porte d'entrée en râlant et de ne se calmer que devant la porte d'entrée fermée . C'est pour ça que je dis que ce comportement à tendance à s'accentuer . Et que ça m'inquiète , même si elle n'a jamais agressé personne .
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Chez nous, pas de problème si quelqu'un se met à 4 pattes. Par contre, si on se met à 4 pattes et qu'on frotte la main sur le tapis = montée en excitation.
Personnellement, je ne crois pas à la "dominance" inter-espèces. C'est pourquoi j'évite de crier ou d'immobiliser, ce qui aurait pour effet d'augmenter l'excitation. Quand survient un épisode de "montée en pression" (impressionnant, avec grognements, "secouage" dans tous les sens, etc.) de notre pyrénée, on calme le jeu, soit stoppant l'action directement ou si on le peut avant que çà ne parte en Live (jeux avec mon fils, par exemple), en détournant son attention sur un jouet (le plus souvent peluche dans laquelle il mord et se détend) ou en lui donnant l'ordre "relaxe" qui fonctionne bien et que nous lui avons appris au clicker. Plus il grandit, plus il arrive à se maîtriser rapidement quand celà arrive.
Je crois que ce qui est important c'est d'apprendre au chien à maîtriser cette excitation, surtout dans le cas de sujets très nerveux.
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en lui donnant l'ordre "relaxe" qui fonctionne bien et que nous lui avons appris au clicker. Plus il grandit, plus il arrive à se maîtriser rapidement quand celà arrive.
En quoi consiste cet ordre ?
Le chien doit ne plus bouger ?
Peux tu m'expliquer car le clicker marche bien avec Youka .
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Oui, relax = le chien se détend, se calme
J'ai commencé à cliquer celà, surtout pour pouvoir lui mettre la laisse. Je m'asseyais sur les escaliers et j'attendais qu'il se calme, au moindre "arrêt" je c/b. Puis, j'ai attendu que l'arrêt soit de plus en plus marqué avant de c/b sans rechercher une position quelquonque. Il a très vite compris que s'il continuait à sauter dans tous les sens, rien ne se passait. Ensuite j'y ai mis l'ordre et j'ai passé au stade de mettre la laisse.
J'ai utilisé par après cet ordre au cours de chiots où il montait en pression quand on le tenait par le collier pour le rappel, là on c/b vraiment le relâchement (et j'ai refusé que le moniteur le retourne pour le "soumettre"-il a été d'ailleurs impressionné par le résultat obtenu sans manière forte). Mais on a aussi un peu renforcé çà à la maison en le caressant jusqu'à ce qu'il se relâche complètement et à ce moment on lui dit "relax".
Je ne sais pas si mes explications sont compréhensibles, je préfère de loin être sur le terrain.
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Personnellement, je ne crois pas à la "dominance" inter-espèces. C'est pourquoi j'évite de crier ou d'immobiliser, ce qui aurait pour effet d'augmenter l'excitation.
Entièrement d'accord sur ce point. Et puis, le plus souvent, cette domination (mettre le chien sur le dos) ne donne rien et peut rendre le chien agressif. De la discipline cohérente et le NILIF (on a jamais rien sans rien) et le clicker, ça marche très bien.
Pour Picotin... il faut lui apprendre un comportement incompatible, par exemple aller se coucher ou s'assoir sur son tapis/lit.
Il faut bien sûr commencer sans distraction avant de demander ça quand des visiteurs arrivent.
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Bonjour,
la discipline en mettant le chien sur le dos, je trouve cela douteux. La dominance ne passe pas par la soumission forcée, car dans ce cadre on ne travaille pas avec l'adhésion du chien. La discipline du clic récompense fonctionne effectivement très bien pour régler des problèmes comportementaux.
Cependant, au risque de surprendre, elle repose également sur le rapport de dominance dominé. Ont à rien sans rien, mais le fait de nourrir le chien, ou lui laisser le droit de se nourrir, est déjà l'acte ultime du dominant de la meute. Je pense que l'erreur serait d'humaniser le chien. Néanmoins, ce rapport n'est pas la solution ultime et il vaut mieux travailler avec l'adhésion du chien qu'imposer au chien un acte qu'il ne comprendra qu'en réprimande et l'exécutera que pour faire plaisir à son maître.
Eric
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Merci chris de tes explications .
Effectivement ,pas facile de " calmer " le chien quand il est monté en excitation .
Pour l'instant , j'arrive à la calmer quand elle entend un chien aboyer et qu'elle veut sortir ( pour aller mettre sa petite touche elle aussi ! )
Elle ne peut sortir que si elle sort calmement et sans aboyer . Ca marche pas mal , mais elle n'est pas encore montée en pression trop fort dans ces moments là .
La sonnette , pour l'instant , la sort littéralement de ses gonds , donc , il y a du boulot !
Mettre le chien sur le dos , je l'ai déjà testé , au début , elle se rebiffait , maintenant , elle se laisse faire mais ça ne change pas son comportement d'excitation ( elle repart aussi sec dès que je la libère ! :blink: )
Donc , je vais plutôt tabler sur le clicker .
menestret , comment tu fais pour obtenir l'adhésion du chien et qu'il n'exécute pas l'acte que pour faire plaisir à son maître ?
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ma petite bp de presque 7 mois , aboie beaucoup aussi quand on croise quelqu'un et même le poursuit en aboyant mais de loin ... elle n'est pas rassurée mais il faut quand même qu'elle y aille
quand je suis seule avec elle (sans la meute car j'ai 3 autres chiens).. j'arrive presque à la rappeler avec la récompense au retour.. mais dès qu'il y a les autres chiens... elle ne m'entend plus même quand j'arrive à rappeler les autres :unsure:
c'est vrai que ce n'est pas chose facile que d'empêcher ce comportement ... j'ai l'impression que le bp est très particulier pour ce problème et j'espère y arriver avec de la patience mais quelquefois, les personnes que l'on rencontre ne sont pas toujours sympa et ne la comprennent pas ... alors j'ai droit à des réflexions :(
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"menestret , comment tu fais pour obtenir l'adhésion du chien et qu'il n'exécute pas l'acte que pour faire plaisir à son maître ?"
En ce qui concerne l'adhésion du chien en matière d'éducation, c'est la base du click récompense. En l'occurrence au lieu d'imposer au chien une gestuelle particulière, on l'invite à effectuer cette gestuelle. (tu te rapproche de ce que je veux que tu fasse, je clique et récompense). Le chien n'a pas l'impression d'avoir subit un acte de dressage, mais reste maître de la situation.
Il y a la technique la plus expéditive et rapide, qui serait d'imposer une gestuelle par la force. Dans ce cas, le chien exécute, mais dans la crainte de déclencher une réaction négative du maître. Le chien ne gère pas.
Puis il y a la technique intermédiaire, qui serait d'imposer une gestuelle en faisant comprendre au chien que ce qu'on lui indique est bien. Si c'est bien, on récompense. Si tu sais (acquis), et que tu n'exécute pas, ....réprimande.
L'une ou l'autre technique s'applique selon le chien que l'on détient et selon la capacité pédagogique du maître.
L'important est de ne pas perdre de l'esprit que le chien vit dans son monde, sa société à lui.
Eric :jap:
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Le chien n'a pas l'impression d'avoir subit un acte de dressage, mais reste maître de la situation.
Eric :jap:
çà fonctionne d'ailleurs très bien avec des chiens têtus ou à fort caractère (je l'ai expérimenté avec une golden... pas un BP ;) )
J'ai vu aussi très souvent des chiens qui ne comprenaient simplement pas ce que leur maître voulait. D'où l'inutilité de la punition ou du rapport de forces.
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Merci des explications , je comprends mieux ce que tu voulais dire .
C'est le principe du clicker donc , renforcer le comportement demandé et ignorer ce qui ne l'est pas .
Après , c'est une question de sémantique de dire que le chien " fait plaisir " au maitre , exécute parce qu'il comprend ce qu'on lui demande , exécute parce que c'est la réponse " normale " à la demande , que maître et chien " parle " le même langage etc ...
J'y vois maintenant un peu plus clair !