Forum du Berger des Pyrénées
Les Bergers des Pyrénées => LE BERGER DES PYRENEES => Discussion démarrée par: gift le 08 avril 2008 à 12:16:38
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Sur un forum allemand consacré au Bps..il y a le sujet du mois! Ce mois si ben c'est le poil du BPs..une participante a pausé la question qui tue!
Pourquoi les fauves Arlequins ne sont plus admis pour l'élevage?
Si on admet que les problèmes du facteur merle sont les mêmes que pour les gris -noir et pour euxc'est acceptable, pourquoi pour les fauves pas?`
Voilà pour parler de quelque chose d'autre que les superbes photos!
A+Gift
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j'ai toujours entendu que cette couleur était interdite car elle pourrait amener des fauves aux yeux bleus
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Cette question est interessante mais je ne sais y répondre...
J'aime bien les superbes photos ......mais c'est une bonne idée de parler d'autre chose!
Ah l'arlequin et le gêne merle,cela nous a déja fait parler sur ce forum!
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Sur un forum allemand consacré au Bps..il y a le sujet du mois! ......une participante a pausé la question qui tue!
Pourquoi les fauves Arlequins ne sont plus admis pour l'élevage?
un peu navrant si c'est une question d'éleveur.....si c'est une question du grand public elle en vaut une autre.... :huh:
comme le précise tounka, un fauve à l'oeil vairon (bleu) est non confirmable en france, l'oeil vairon est seulement admis chez l'arlequin ou le gris ardoisé (standard).
dans les pays où la confirmation n'existe pas, quel est le filtre ?
bien que certains mariages ne soient pas recommandés, de tous temps il y a eu des pionniers et sans aucun doute il y a des exemples (....cachés ou non) où des résultats probants existent, dans ces cas là tout le monde applaudit, mais si c'est la cata ?...........les mêmes sont ils prêts à éliminer la mauvaise production ?.....à voir.
régis par le règne du bien être animal, comment imaginer en discours "faites ces mariages tranquilou et euthanasiez les mauvais....." :ph34r: , n'oublions pas qu'otectomie et caudectomie (sauf france) sont désormais des actes interdits.
trop souvent ces chiots se retrouvent sur le circuit non lof....... B) où ils pourront reproduire en toute quiétude :grr: .
:couc: :couc:
gift : des photos de BP fauves à l'oeil vairon, pourquoi pas ? ....s'il y en a sur ces forums....post it ! .
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Voilà ce que dit le standard d’aujourd’hui, pour ce qui concerne la couleur (à noter qu’il est bien précisé que l’arlequin est bleu bigarré noir):
Fauve plus ou moins foncé avec ou sans mélange de poils noirs et parfois un peu de blanc au poitrail et aux membres ; gris plus ou moins clair, avec souvent du blanc en tête, au poitrail et aux membres ; arlequin (bleu bigarré noir). Il existe également des robes bringées et des robes noires ou noires marquées de blanc.
Les robes de couleur franche sont préférées.
Et voilà ce que disait le standard en 1927 (extrait de l’annuaire RACP 1927 de Monsieur Sénac Lagrange) :
Robe : Fauve plus ou moins foncée avec ou sans mélange de poils noirs et parfois un peu de blanc au poitrail et aux pattes ;
Gris plus ou moins clair, avec souvent du blanc en tête, au poitrail et aux pattes ; arlequin de diverses tonalités.
Les robes de couleur franche sont préférées.
Les robes noires, noires marquées de blanc, celles bringées ne sont pas à rechercher, pas plus que les robes grises ou arlequin dont les membres sont haut chaussés de couleur feu.
D’ailleurs je vous ai mis quelques pages consacrées au BP de cet annuaire
Note : un ami m'a alertée (merci à lui) sur le fait que je n'avais peut-être pas le droit de publier des extraits de cet annuaire. j'avoue que je n'y avais pas réfléchi. Je les ai supprimés, mais je me renseigne et si c'est OK, je vous les remettrai.
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C'est bien tout ça,mais ça ne répond pas à la question ou alors j'ai mal lu:
Pourquoi les fauves Arlequins ne sont plus admis pour l'élevage?
Si on admet que les problèmes du facteur merle sont les mêmes que pour les gris -noir et pour eux c'est acceptable, pourquoi pour les fauves pas?`
Et en toute politesse,je ne trouve pas cette question navrante....le standard évolue....qui sait un jour....?
Poser une telle question me semble normal,pourquoi est on passé de 'arlequin à diverses tonalités ' à 'arlequin bleu bigarré de noir' seulement dans le standard actuel?
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....le standard évolue....qui sait un jour....?
......,pourquoi est on passé de 'arlequin à diverses tonalités ' à 'arlequin bleu bigarré de noir' seulement dans le standard actuel?
dans l'exemple que tu cites....est ce une évolution du standard ou une précision ? :hein:
je ne suis pas à la place de l'auteur mais pour l'homme en question et son esprit, arlequin voulait peut être dire obligatoirement "bleu bigarré de noir" , ??? , les diverses tonalités ? ....sans doute les nuances dans les tons :unsure: + ou - foncés :hein: .
comme pour beaucoup ferrari évoque exclusivement le rouge....alors devant une invasion de "ferrari jaune" :mdr: , il est qq fois important de rappeler que ferrari c'est pas tout à fait cette teinte là...... :sick: c'est une image parbleu ! :woo:
Je sais....des arlequins fauves y en a....des ferrari jaunes aussi :lol: .
:couc: :couc:
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LA personne qui a pausé cette question, le fait simplement ..elle ne fait pas d'élevage et ne compte pas en faire. Elle a acheté il y a de nombreuses années une chienne déclarée fauve arlequin, qui a été refusé aux tests d'aptitudes à l'élvage car chienne multicolore! Elle n'a pas les yeux vairons mais elle a des tâches noires sur fond bruns..et malheureusement pour elle est face rase ..donc on voit bien que ce n'est pas du bringé. Pigou, il n'y pas besoin d'aller cherché au diable vert pour trouver des chiens fauves arlequins!
JE trouve toujours la question honnête..et pour l'instant la seule réponse ..ben c'est parce que c'est pas précisé dans le standard! Ou que les gens normaux comme elle et moi et les autres forumeurs ne connaissent pas forcément les détails de la chose.
Il peut y avoir des raisons...du genre le fait que le gêne merle sur des couleurs "clairs" ne ressort pas forcément..donc possibilité d'erreurs lors d'accouplement..que sais-je! Mais je me disais que les éleveurs eux allaient savoir! Et il y en a sur le forum.
A+Gift
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Alors même remarque que Pigou : Que signifiait exactement 'arlequin de diverses tonalités' ?? 'jolis dégradés de gris' :mdr: ou arlequins gris, arlequins fauves....?
Une autre réflexion, qui n'a rien à voir avec la question de Gift :
si on lit bien (et sous réserve que la retranscription américaine de l'annuaire n'ait pas altéré la ponctuation et changé le sens de la phrase) : 'Les robes noires, noires marquées de blanc, celles bringées ne sont pas à rechercher pas plus que les robes grises ou arlequin dont les membres sont haut chaussés de couleur feu'....
ça veut dire qu'en dehors du fauve, point de salut.... :(
Quelques éléments de réponse à la question de Gift certainement en fouillant les sites internet :
par exemple :
Il faut éviter de produire des fauve merle qui, ayant le phénotype des fauve "normaux", peuvent propager cet allèle merle de façon invisible de génération en génération... jusqu'à un possible mariage avec un autre fauve merle produisant des chiots blancs porteurs de deux allèles merle, avec les risques que cela comporte
(extrait du site : http://www.colley.fr/?page=couleurs) (http://www.colley.fr/?page=couleurs))
Mais effectivement, pourquoi y aurait-il plus de problèmes sur les arlequins fauves que sur les arlequins gris?????
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Reb en effet c'est la seule raison très valable que j'aie aussi trouvé, et qui me semble très raisonnable.
si on lit bien (et sous réserve que la retranscription américaine de l'annuaire n'ait pas altéré la ponctuation et changé le sens de la phrase) : 'Les robes noires, noires marquées de blanc, celles bringées ne sont pas à rechercher pas plus que les robes grises ou arlequin dont les membres sont haut chaussés de couleur feu'....
ça veut dire qu'en dehors du fauve, point de salut....
Reb ,je l'ai compris autrement, dans le genre que les griis et les arlequins ne doivent pas avoir les pattes en fauve.JE dis qu'ils ne veulent pas le Tan ou le feu ( BA ou BEauceron).Donc cette petite précsion pourrait me faire déduire que gris fauve ou Arlequin fauve n'étaient peut-être pas désiré!Car sur un fauve merle il va de soi que les bottes sont envahissantes.
A+Gift
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J'avais bien lu moi aussi,les robes de couleur franche sont préférées....dans le standard actuel pas de précision....sur celui de 1927,les noirs ,les bringés....out,pas désirés!
Dans ce cas là,le standard qui a évolué est moins précis actuellement.
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.....pas plus que les robes grises ou arlequin dont les membres sont haut chaussés de couleur feu'....
ça veut dire qu'en dehors du fauve, point de salut....
Reb ,je l'ai compris autrement, dans le genre que les gris et les arlequins ne doivent pas avoir les pattes en fauve.
A+Gift
comme toi je le prends dans ce sens, LES robes grises OU arlequin DONT ......
quand tu lis les tonalités de l'annuaire, pour employer l'expression de Reb...en dehors du fauve
et du gris .....point de salut ! ...en plus robe franche préférée !! .
dans cet annuaire de 1927, les robes noires...les bringées...n'étaient pas désirées.
sans doute qu'il y en avait quand même...mais alors pas désirées pourquoi ?? ..senac lagrange était éléveur.... alors pas désirées pour l'élevage ??? :hein: . :hein:
c'est tout le mystère de notre langue française.... une phrase pas trop précise mais évidente pour son auteur (se mettre dans le contexte de l'époque).....prend aujourd'hui des interprétations différentes selon les lecteurs :unsure: ....pas simple :huh: .
pas simple...mais c'est aussi ce qui alimente la discussion ;) .
:couc: :couc:
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Oui bien sûr, vous avez raison quant à l'interprétation de la phrase concernant ls gris et arlequins haut chaussés.....
Mais alors les arlequins qui n'avaient pas de bottes couleur feu, les 'bons arlequins', avec qui il les mariait Mr Sénac Lagrange puisque les noirs n'étaient pas recommandés? :hein: :hein: :hein:
Est-ce qu'à l'époque les éleveurs connaissaient moins bien les risques génétiques???
ou alors expérimentateurs courageux qui n'hésitaient pas à supprimer les chiots pas bons????
Il est vrai que 'là haut sur la montagne', les chiens, eux, ne devaient pas se poser de questions et que les moins résistants et les 'tarés' devaient s'éliminer d'eux-mêmes
C'est pourtant très beau un vrai beau noir :lov:
ça ne nous dit pas si les arlequins fauves étaient admis, mais je croirais plutôt que non, et que le rédacteur moderne du standard a voulu préciser un point qui était évident dans l'esprit de Mr Sénac Lagrange
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......les 'bons arlequins', avec qui il les mariait Mr Sénac Lagrange puisque les noirs n'étaient pas recommandés? :hein: :hein: :hein:
....alors expérimentateurs courageux qui n'hésitaient pas à supprimer les chiots pas bons????
C'est pourtant très beau un vrai beau noir :lov:
pourquoi Reb as tu changé le mot "pas à rechercher" par "pas recommandés" .... :mdr:
interprétation ou mauvaise lecture ... :woo: afflelou afflelou :mdr: :lol:
en démarche d'éleveur "pas à rechercher" signifie ne pas en faire un objectif de production , à mon avis cela ne signifie pas la non existence de tel sujet , selon plusieurs sources il y en avait mais en faible pourcentage .
tu demandes avec qui étaient mariés les bons arlequins ? ....sans jouer les voyants ....1927 c pas hier ! :woo: les gris ardoisés et les noirs qui existaient :unsure: , et sans doute quelques fauves qui passaient par là ..... :lol: .
dans la nouvelle rédaction du standard .....il est bien indiqué... "il existe également " des robes noires etc.... , ce mot "existe également " exprime à mes yeux un pourcentage simplement plus faible .
en lisant cet annuaire, il faut sans cesse se placer dans le contexte de l'époque....
une majorité de gris et de fauves avec toutes les nuances qui existent.
à la lecture du book les autres robes étaient minoritaires.
quant à la raison je trouve aussi cette explication raisonnable.
Il faut éviter de produire des fauve merle qui, ayant le phénotype des fauve "normaux", peuvent propager cet allèle merle de façon invisible de génération en génération... jusqu'à un possible mariage avec un autre fauve merle produisant des chiots blancs porteurs de deux allèles merle, avec les risques que cela comporte
(extrait du site : http://www.colley.fr/?page=couleurs) (http://www.colley.fr/?page=couleurs))
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.....Pigou, il n'y pas besoin d'aller cherché au diable vert pour trouver des chiens fauves arlequins!
:mdr: gift : pour la photo...je pensais à un fauve à l'oeil vairon (bleu).
:couc:
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pourquoi Reb as tu changé le mot "pas à rechercher" par "pas recommandés" .... :mdr:
interprétation ou mauvaise lecture ... :woo: afflelou afflelou :mdr: :lol: ......
Interprétation, Votre Honneur!
et elle m'est venue naturellement :mdr: mais je ne citais pas.... :lol:
J'adore les noirs et les gris, alors.......
Je vais un peu vite, parfois ;)
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Cette question gift me réveil ...
ah là là ...c'est vrai il faut faire trés trés attention à ces gènes !!
comme j'ai déjà donné l'autre fois un lien ou chacun pourra lire attentivement ..... récit de Patrick Martin sur son site de collie online sur les couleurs ,
une bible ...d'informations ....( je salue mon amis Patrick d'ailleurs car il nous lis ......)
peu - être aura ton un jour cela pour les berger des pyrénées ...., car ils sont différent .....
J'ai connu des éleveurs de colley qui mariait fauve sur bleue merle pour redonner la couleur fauve chaude sur du bleue merle ...et ils jetaient (façon de parler ) ou donnaient les déchets !!!!...
pour eux c'était de l'amélioration de la race ....
ça se pratique souvent en Angleterre....!!!
voici le lien : http://www.collie-online.com/colley/couleu.../m%E9lanine.htm (http://www.collie-online.com/colley/couleur/m%E9lanine.htm)
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