Forum du Berger des Pyrénées
Sports et Activités avec vos Bergers => TROUPEAU => Discussion démarrée par: Estébène le 18 octobre 2006 à 14:11:52
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Aux personnes qui pratiquent du troupeau, je me permets de vous adresser quelques questions. Mais avant cela, je me demande si vous avez aussi sué lors de certains entraînements. Personnellement, je tente de travailler plus de distance sur Anéou, mais ouf..........je transpire à le faire écarter. Puis pour le stop, il le fait, mais dès que je m'éloigne avec les brebis, alors tout à coups, il avance. Si le mec qui nous entraîne est présent, c'est mieux, là Anéou le craint, mais avec moi seule c'est autre chose.
Hier soir, j'étais seule et je voulais que Anéou se stoppe pour me rendre à l'endroit des brebis. Mais voici Anéou qui décide d'aller contourner les brebis trop rapidement, et du coups celles-ci s'échappent sous des clôtures et rejoigent des vaches. :grr: J'étais là à me demander comment j'allais procéder. Alors, j'ai demandé stop à Anéou, puis je me suis déplacées vers l'autre terrain. Mais au bout d'un moment Anéou se lève et contourne une vache. Bon, ça aura au moins eu comme résultat de séparer les brebis des vaches. Puis re stop, et ensuite nous avons réussi à ramener les brebis sur l'autre terrain.
Puis je continue mon travail avec le cinglé, gauche, droite, stop. J'essaie de profiter d'une bassine pour le faire plus écarter. Mais à un moment donné Anéou rentre vlan dans une brebis qui faisait un saut de cabris. Puis mon petit était couché, et ne bougeait pas. Alors je me suis rendue à lui, et j'ai remarqué qu'il boîtait. Quelques massages bien suisses :woo: et voilà le Anéou tout bon.
Mes questions :
1. Comment puis-je apprendre à Anéou à rester sur plus grande distance en stop?
2. Comment travailler plus de distance?
3. Comment rester calme? Moi je sens que je m'excite ce qui a pour effet de faire monter Anéou dans les tours. En agility, les obstacles ne bougent pas. Avec les brebis, des adorables bêtes, moi je veux que Anéou reste à distance, et là je manque de fermeté mais je m'énerve. Ah..........pas simple tout ça.
Merci pour vos conseils, peut-être que si difficile comme ça, mais je suis dans mes débuts, et je souhaite que vous comprendrez mes questions.
Bonne journée à tous.
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Bon c'est bien que tu bosses au troupeau. A la différence de l'agility où tu dois motivre le chien, sur le troupeau il est en auto-satisfaction donc au lieu d'exciter il faut calmer et réguler. Ensuite, tu as au moins 3 choses à gérer, les brebis, toi et ton chien... ce qui veut dire qu'il faut que tu apprennes à avoir le sens du troupeau (ça vient avec le temps et si l'on sait observer... je ne me fais pas de soucis là dessus) et à connaître et à analyser les réactions de ton chien en présence du troupeau. Fiare ça tout seul quand on débute c'est dur, car un regard extérieur permet de sortir un peu la tête du sac et de venir en appui.
Il va falloir que tu t'imposes sur ton chien et tu va lui demander beaucoup plus de soumission car l'envie d'aller au contact est très forte, c'est déjà là qu'on voit si le chien tient la pression ou non !!!! Ne lui demande pas de s'écarter comme un border, d'emblée c'est trop dur pour un BP, par contre il faut te mettre au milieu des brebis et l'empêcher de s'approcher trop près pour qu'il garde la distance.
Est-ce que les brebis viennent bien vers toi ? Ce que tu peux faire c'est faire un cercle avec du grillage, mettre quelques brebis dedans et commencer le midi- 6 heures avec ton chien, ne fais pas trop durer, ensuite rentre avec lui dans le cercle, stoppe le, va aux brebis et essaye de le faire tourner dans un sens puis dans l'autre, en l'empêchant d'être trop près des brebis pour ne pas gniaquer mais pas à 50 mètres non plus, regarde comment il est, s'il garde la motivation, s'il a peur....
Ce serair pas mal si tu pouvais faire un stage pour démarrer et te poser les bases car on peut toujours t'aider par écrit mais rien ne remplace la pratique...
En espérant avoir répondu à tes attentes
A plus
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Himal 09 je te remercie de m'avoir répondu. Je te dirais juste que Anéou ne doit pas être motiver en agility, il est également en auto satisfaction........
Les brebis me suivent très bien. Anéou fait bien le midi 6h. et si je fais des 8 il reste bien derrière les brebis. Tourne dans un sens comme de l'autre. Si je tourne dans un sens, il tourne très bien dans l'autre.
Le problème, le mec où je m'entraîne a des Border et il veut que mon BP s'écarte aussi comme des Borders. Anéou ne niaque plus les brebis depuis longtemps. Il a une distance de env. 3 mètres. Il stoppe corret, mais dès que je me déplace avec les brebis il veut suivre. Et là, le mec n'est pas d'accord. Je pense effectivement que le problème est que le gars où je vais veux que nos BP travaillent avec autant de distance qu'un BC.
J'avais suivi un stage en février, mais là j'étais à mes tout débuts, et je trouve que certains points diffèrent totalement de ce que je fais. Au stage, ce n'était pas grave si Anéou niaquait les brebis. Mais à mon retour en Suisse, ce fût galère, car là ben il n'a pas intérêt à le faire.
Dis moi, en dehors, j'essaie de le garder à distance, et de le provoquer avec une forte motivation (jouet) mais il ne doit pas quitter sa place, qu'en penses-tu? Je sais que ça ne bouge pas comme des brebis.
Et je travaille à nouveau plus le stop en promenade, et là avec de la pression, dans le sens que si je dis stop, ben il ne doit plus avancer mais rester là où je lui ai demandé le stop. Est-ce une idée qui peut nous aider sur troupeau?
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Himal 09 je te remercie de m'avoir répondu. Je te dirais juste que Anéou ne doit pas être motiver en agility, il est également en auto satisfaction........
Les brebis me suivent très bien. Anéou fait bien le midi 6h. et si je fais des 8 il reste bien derrière les brebis. Tourne dans un sens comme de l'autre. Si je tourne dans un sens, il tourne très bien dans l'autre.
Le problème, le mec où je m'entraîne a des Border et il veut que mon BP s'écarte aussi comme des Borders. Anéou ne niaque plus les brebis depuis longtemps. Il a une distance de env. 3 mètres. Il stoppe corret, mais dès que je me déplace avec les brebis il veut suivre. Et là, le mec n'est pas d'accord. Je pense effectivement que le problème est que le gars où je vais veux que nos BP travaillent avec autant de distance qu'un BC.
J'avais suivi un stage en février, mais là j'étais à mes tout débuts, et je trouve que certains points diffèrent totalement de ce que je fais. Au stage, ce n'était pas grave si Anéou niaquait les brebis. Mais à mon retour en Suisse, ce fût galère, car là ben il n'a pas intérêt à le faire.
Dis moi, en dehors, j'essaie de le garder à distance, et de le provoquer avec une forte motivation (jouet) mais il ne doit pas quitter sa place, qu'en penses-tu? Je sais que ça ne bouge pas comme des brebis.
Et je travaille à nouveau plus le stop en promenade, et là avec de la pression, dans le sens que si je dis stop, ben il ne doit plus avancer mais rester là où je lui ai demandé le stop. Est-ce une idée qui peut nous aider sur troupeau?
Bonsoir Estébène
Il semble en effet difficile de répondre sans voir le chien au travail et l'environnement dans lequel il évolu.
HImal09 a raison de parler de la capacité du chien à tenir la pression du maître en opposition avec sa motivation d'aller sur les animeaux. C'est un critère sur lequel tu dois être sensible dans votre évolution (ton chien et toi) au troupeau. Il peut s'agir aussi de sa capacité de concentration. des petites séquences sont souvent bénéfiques
Il me semblerait intéressant de définir avec le mec qui t'entraîne, ce que vous entendez par stop.
Il est évident que le bPyr est un chien qui prend plus facilement des initiatives que le border, aussi est-il important de laisser au chien une certaine initiative et des déplacements naturels, sinon attention à la mécanisation du chien qui peut aussi un moment, considérer le travail comme rébarbatif.
Pour caricaturer, le border est fixé sur le troupeau ou ce qui bouge, et le pyrénéen comme d'autres races françaises sur le berger. et je rajoute qu'il y a autant de couple maitre chien différents et de maitres et de chiens différents. Le border serait un "introverti" et le Bpyr l'inverse
Travailles le relationnel entre toi et ton chien, car je ne suis pas sur qu'en développant une stratégie crecendo dans la puissance des ordres, que se soit une solution viable.
Ce que t'apprend le "mec" c'est un "stop pas bouger" utile pour diverses manoeuvres et le chien doit obéir.
La mécanisation.
si les animeaux prennent la fuite et que ton chien au "couché pas bougé" reste comme un gland qui attend qu'on le ramasse, il ne te sers à rien. Aussi s'il se lève pour stopper la fuite, le chien prend une initiative juste, tout en te désobéissant. Il t'appartient alors, de reconnaître son "intelligence" et de le féliciter sans outre mesure, mais il a fait du bon boulot. Le chien a anticipé le mouvement.
De même que si le chien part a gauche alors que tu lui demandes d'aller à droite, observe les bêtes.
Dans quel sens vont elles?...
Le chien s'est déplacé en direction du point de fuite des animeaux en empreintant le chemin le plus court. Là, il te désobéi certes, mais ne le stoppes pas, sous peine de lui apprendre à ne plus travailler...
Aujourd'hui il faut favoriser les déplacements naturels et que tu apprennes à observer les animeaux et comprendre ce qui se passe.
Ne soit pas inquiète pour tes gauches et tes droites, ça viendra naturellement
Il vaut mieux prendre son temps que de faire des erreurs.
Quand le chien sera mature avec de l'expérience tu pourras te montrer plus intransigeante mais tes commandements auront du sens (plus).
Prends aussi l'habitude de penser tes déplacements avec le chien. Va par exemple d'un point à un autre en ayant prévu l'itinéraire que tu veux empreinter., pour que tu sois concentré autour de ce que tu veux faire.
Je reprend plus tard
je vais manger
Jean Jacques
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merci JJ j'apprends plein de choses, et bon appétit! ;)
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:couc: Patience Estébène ! l'apprentissage au troupeau n'est pas facile lorque l'on est "particulier" ;)
Je t'en parle par expérience, et à ce jour, Uros, mon p'tit poilu blondinet, essaye dès qu'il en a la possibilité, de me rappeler qui est le "chef" de meute ? :woo:
Sois ferme mais avec bcp de douceur...avec Anéou !
Ne lui enlève surtout l'envie de travailler aux moutons.
Himal 09 et Jean-Jacques sont de bon conseil ! courage à toi.
@ +
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Oui,bon appetit J-Jacques....même que donner des conseils par écrit ça creuse!
J'attend moi aussi la suite.
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Uros,toi aussi tu nous aides avec tes conseils,merci.
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"au lieu d'exciter il faut calmer et réguler"Himal09
je suis vraiment d'accord avec cette formule et tu exprimes très bien la situation Estébène
"Comment rester calme? Moi je sens que je m'excite ce qui a pour effet de faire monter Anéou dans les tours. En agility, les obstacles ne bougent pas. Avec les brebis, des adorables bêtes, moi je veux que Anéou reste à distance, et là je manque de fermeté mais je m'énerve. Ah..........pas simple tout ça."
"J'avais suivi un stage en février, mais là j'étais à mes tout débuts, et je trouve que certains points diffèrent totalement de ce que je fais. Au stage, ce n'était pas grave si Anéou niaquait les brebis. Mais à mon retour en Suisse, ce fût galère, car là ben il n'a pas intérêt à le faire. "
Je pense que le formateur a permis à ton chien de mordre, pour travailler sur la motivation du chien pendant cette découverte troupeau.
Ton chien avait-il de l'atavisme, s'intéressait-il naturellement aux animeaux, cherchait-il à contrôler, c'est à dire à contourner? Il arrive et c'est lié à la sélection de nos bergers et le débat est relancé, que nos compagnons à quatre pattes ne soient pas réellement motiver et l'on doit déclancher celle-ci en acceptant quelques morsures. Mais attention le pli est parfois difficile à perdre.
Il peut y avoir également le problème de la pression que le berger en herbe met sur le maître de stage en voulant "rentabiliser" ce pourquoi il est venu et le formateur avoir envie de faire plaisir et on peut ainsi passer à coté de la plaque en voulant aller trop vite.
Pour qu'il n'y ai pas d'interprètation, je sais qu'Etienne est attentif à ce sujet.
Certes voir son chien déplacer des brebis c'est magique mais cela a un coût et je ne parle pas de finances mais d'un apprentissage de soi.
Nous devons apprendre à être dedans, avec le chien et les moutons. Ce fameux couple à trois, si difficile à gérer. C'est la aussi une réflexion à partager pour voir comment chacun s'en sort! et nous verrons combien les démarches diverges. Des méthodes oui, mais pas de recette universelle.
"Ne lui demande pas de s'écarter comme un border, d'emblée c'est trop dur pour un BP, par contre il faut te mettre au milieu des brebis et l'empêcher de s'approcher trop près pour qu'il garde la distance."
La distance est une question importante
Voila ce que j'en ai compris
La distance est l'éloignement qui sépare le chien du toupeau. La distance de travail est l'écartement suffisant pour que le chien ait un impact sur les animeaux. ni trop près, ni trop loin.
La vrai distance, c'est au moment ou les animeaux commencent à se mobiliser. Ca peut être: ils font un pas, tournent la tête, bougent les oreilles. etc
Les moutons s'entourent d'une ligne imaginaire appelée périmètre de sécurité.
C'est l'approche ou le franchissement de cette ligne qui provoque la réaction, qui se traduit soit par la fuite (mouvement) ou en tenant tête.(immobilité)
les moutons se sentant menacés, se regroupe en une troupe, qui ainsi constitué et en fonction du nombre d'animeaux, renforce ses défenses face à l'impact du chien.
Si l'on est en présence d'un chien ayant une forte "personnalité" ou mental, donc avec du fond, celui-ci aura plus d'impact que celui qui en manque.
Partant de cette logique, à distance égale un chien fera bouger des animeaux qu'un autre sera obligé de se rapprocher daventage pour un résultat identique.
Et s'il n'y avait que ces deux protagonistes! Mais nous sommes là pour corser la chose.
Le déplacement des animeaux sera fonction de l'intre-action et des influences de nos périmètres de sécurité respectifs
Vaste programe
Bonne nuit
Jean Jacques
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Ustelle, un sincère merci pour tes écrits. Ils sont très explicites, et ils m'apprennent beaucoup et m'ont beaucoup réfléchir.
Anéou avait toujours une grande motivation.....
Il apprend comme j'ai tout à apprendre. Vous avez raison, il s'agit d'un travail de patience comme toute autre discipline.
Après tout ce qui est décrit par Ustelle, j'ai de quoi méditer, et réfléchir.
En tous les cas merci à vous tous.
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Merci pour vos interventions à tous :mdr:
Estebene, travailler le stop en dehors du troupeau sur un jouet est complétement différent du stop que tu vas demander sur troupeau, il faut que tu te mettes en situation de travailler tes stops au troupeau en te débrouillant pour que le chien réussisse, évalues ce que tu lui demandes et mets le en situation de réussite.
Pour avoir tester sur quelques poilus et avoir demandé confirmation à maître gégé, un stop sur jouet est un stop sur jouet :lol:
Bonne journée à toi et persévère en restant zen :jap:
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... Mais alors y a-t-il compatibilité, par rapport aux ordres, pour le même chien de pratiquer l'agility et l'obéissance plus du troupeau ? :huh:
A+, Alice
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:couc: Patience Estébène ! l'apprentissage au troupeau n'est pas facile lorque l'on est "particulier" ;)
Je t'en parle par expérience, et à ce jour, Uros, mon p'tit poilu blondinet, essaye dès qu'il en a la possibilité, de me rappeler qui est le "chef" de meute ? :woo:
Sois ferme mais avec bcp de douceur...avec Anéou !
Ne lui enlève surtout l'envie de travailler aux moutons.
Himal 09 et Jean-Jacques sont de bon conseil ! courage à toi.
@ +
Salut Uros
Un petit clin d'oeil pour te remercier de dire que nous sommes avec himal09
de bon "conseil".
Tu as aussi ton expérience à partager comme nous tous amateurs utilisateurs ou non.
Gardons nous d'être des "spécialistes", il y a des pros pour cela.
En réponse à Estébène je suis resté un peu vague sur le comportement des moutons et le post de J-luc, nous éclaire un peu plus
" Ce n'est pas la quantité qui fait la difficulté car dans un troupeau important en effectif, les brebis peuvent se réfugier à l'intérieur du groupe et ne sont plus en prise direct avec le chien".
Et le chien un peu faible ne se fixe pas sur une brebis qui pourrait lui tenir tête mais n'avigue en direction des plus réactives (fuyantes) à sa présence et cela provoque le mouvement de la toupe.
"Par contre dans un groupe de 6 ou 7 individus, impossible de se cacher et le chien est bien en vue."
Pour conduire le chien sera plus a distance naturellement au risque de provoquer un éclatement et de perdre le contrôle.
"La difficulté vient du fait que les brebis ne connaissent pas les chiens et le berger, et quelques fois n'ont pas l'habitude d'être déplacer avec un chien."J-Luc
"selon les races elles sont plus fuyantes les unes que les autres."J-Luc
Il y a des epèces plus rustiques que d'autres et de conformité différente.
CF "Les cahiers de l'élevage" au Ed Rustica de Daniel Peyraud "le mouton"
Merci Jean-Luc
Je travaille sur des Moutons d'Ouessant qui, même habitués à l'homme et au chien, de part leur morphologie, gardent une grande vivacité.
Pour dresser un chien au troupeau, des animeaux domestiqués qui restent vifs et fuyants c'est le TOP...
Si vous travaillez sur des races lourdes, moins fuyantes, moins rapide et moins lestes de part leurs poids et habituées au chien, il est probable que votre chien pour les bouger, doive exercer une pression mentale importante voire même une action physique quel que peu démeusurée.
Imaginez un petit bout qui démarre, ce qu'il voit du haut de ses trois pommes et demi.
Il a devant lui une armée de Goliath, une masse impressionnante.
Approchez celle-ci dans le calme en prenant soin de protéger votre petit compagnon.
Très souvent on retrouve des cercles de grillage (j'en ai un de huit mêtre de diamètre et je vais en construire un autre de 16 mètres de diamètre) qui vont justement servir à protéger les brébis des dents acérées et les petits bouts d'un piétinement ou d'un charge éventuelle des goliaths.
en ce sens je crois que le cercle sera un bon outil de démarrage.
plus tard il peut servir à travailler les directions du chien! quoi que...
Je ne suis que pour un emploi restaint de ce matériel.
Je m'explique.
Nous sommes tous à nous plaindre d'un chien qui travaille trop près, qui a tendance à mordre, Nous déployons moultes stratégie pour repousser notre cher prédateur et nous nous égosillons pour qu'il écoute quand il l'a enfin descidé.
Le travail au cercle a cet avantage de canaliser les brebis qui ne peuvent fuir et qui nous permet de nous concentrer sur le travail du chien.
Mais pourquoi faire entrer le chien dans l'arène?
Pour avoir une main rapide sur lui en cas de morsure?????
Car morsure il va y avoir. les brebis de part la proximité des protagonistes vont chercher à fuir, sans pouvoir le faire, peut-être qu'elle chargeront le chien sans qu'il ait à son tour la possibilité de fuir, donc l'autre parade si l'on a pas déjà cassé son chien, c'est que celui-ci se mette à mordre, ce qui est fort probable car vous lui aurez surement glissé l'ordre d'y aller, puisque le but est bien de créer un mouvement. Et vous en serez fier,et la spirale de l'exitation ira crecendo et vous "gueulerez" après sur votre chien parcequ'il mord et que ce n'est pas bien in finé.
Plus personne ne comprendra rien et on arrètera pour recommencer car on arrète pas sur un échec et bis répetitas.
Comment voulez vous vous y retrouver????
Dès que vous serez de nouveau en contact avec des animeaux, vous serez anxieux à l'idée de vous dire 'pourvu que mon chien ne fonce pas dans le tas" et vous sentant anxieux celui-ci foncera dans le tas de celles qu'il a identifié quelques temps auparavant comme étant la source du conflict.
Il ne vous désobéira pas, il agira pour vous protéger et se protéger par la même occasion. S'il n'a plus son "chef de meute" il n'a plus de place....
Dans le même temps il en profite pour devenir le chef.
Et si nous imaginions une relation calme et ferme.
Jean Jacques
PS Je suis d'accord le stop est à travailler en présence du troupeau mais pas forcément dans un déplacement de celui-ci. Le stop avec le troupeau en vue c'est déja du bon boulot.
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Pour te répondre Alice, le chien dissocie complétement ce que tu veux lui faire faire du moment qu'il a compris ce que tu attends de lui, mais c'est vrai qu'en phase d'apprentissage il vaut mieux utiliser des ordres ou une gestuelle différente de celle que tu utilises par ailleurs.
De la même façon le chien siat très bine faire la différence en fonction des personnes avec qui il travaille.
Pour affiner ce que dit JLuc quand on travaille sur gros troupeau la précicion que l'on demande au chien est moins importante, sur une soixantaine de brebis par ex, si ton chien gniaque la dernière, tu vas ressentir uné légère onde de choc, si tu as 6 brebis et qu'il en gniaque une tu es déjà dans l'arbre :woo: Sur 60 tu interviens et donc corrige moins rapidement que sur un plus gros troupeau.
Pour le cercle, tu peux faire rentrer le chien dedans en t'assurant de l'état de ton chien, s'il est déjà hyper stresé et toi aussi ça va pas trop le faire. A mon avis c'est là qu'il faut savoir observer son chien et savoir si ce qu'on lui demande n'est pas trop dur !!!! Cela s'assimile à une sortie de bergerie où le chien se trouve en milieu confiné et doit être assez fort dans sa tête pour mettre la pression sans peter les plombs. L'idéal c'est d'apprendre à son BP qu'il n'a pas besoin d'aboyer et de gniaquer à tout va pour se faire respecter :rolleyes: Mais ça sa demande beaucoup de travail et surtout ça dépend pas mal du carafon de ton chien.
bonne journée à tous
PS : bises Paule
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"Pour le cercle, tu peux faire rentrer le chien dedans en t'assurant de l'état de ton chien, s'il est déjà hyper stresé et toi aussi ça va pas trop le faire. A mon avis c'est là qu'il faut savoir observer son chien et savoir si ce qu'on lui demande n'est pas trop dur !!!!
Cela s'assimile à une sortie de bergerie où le chien se trouve en milieu confiné et doit être assez fort dans sa tête pour mettre la pression sans peter les plombs."
Merci Himal09 pour les précisions que tu apportes.
Mes commentaires sur le travail au cercle s'adressent aux chiens et aux bergers débutants. C'est aussi ce que j'ai pu vivre avec Sampa que j'ai démaré au troupeau à l'âge de deux ans.
Ses premiers contacts avec le troupeau consistaient à renifler à droite et à gauche et à se délester de quelques pissouilles.
Il a fallu que je le motive beaucoup pour le déclarer un peu
Ses premiers contacts avec les moutons avaient un parfum de suin et de brins de laine tendrement enlacés autour des crocs.
Le salopard!!!
J'avais tellement envie qu'il se passe quelque chose que j'en remettais une couche...
Finalement, il y a pris goût et le tempérament s'affirmant, j'ai pu progressivement lui mettre la pression pour le faire écarter, le stoper, l'empècher de mordre etc...
Ce que je constate, c'est que dès que je relache la pression, le naturel revient au galop et les défauts du démarage réapparaissent. Il rafute lors des contournements, il provoque volontairement le mouvement des animeaux en mettant la pression....Histoire de repartir plein pôt pour les contrôler.
Bref il faut toujours que j'ai l'oeil sur lui et c'est fatigant sur le long terme.
C'est un chien hyper actif qui ne demande qu'a travailler des heures durant. Il ne sais pas se poser.
Ma crainte du cercle réside dans les mauvaises habitudes que l'on peu donner à son chien sans s'en rendre compte et pour cela tes remarques sont précieuses.
Merci himal09
Un point me semble également important dans le choix des brebis pour mettre tous les atouts de son coté.
Avec Sampa, qui a esuyé les platres de mon ignorance, on m'avait prété six brebis black face, de bonnes réformées, rompues aux techniques les plus sofistiquées, style commando para, pour faire face à toute agression de la gente canine... Et mon Sampa bien pyrénéen dans sa tête et adepte du combat rapproché, s'en ai donné pendant des mois à aboyer, mordre, à reculer face aux assauts de ces bètes aux cornes pointues, à rattaquer pour timidement les faire reculer d'un mètre. Quand vous avez vingt mètres à parcourir! vous imaginez???
Avec Ustelle, qui est beaucoup plus calme, ça a été différent.
Une sortie de cercle ou un travail dans un cercle est assimilable à un travail en bergerie et tu as raison de parler de force mentale pour que le chien puisse travailler dans le calme.
Je suis bien content de ces échanges sur le travail.
Venez donc tous y faire une petite causette, j'apprend mieux à plusieur
Merci
jean Jacques
(https://www.bergerpyrenees.fr/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg141.imageshack.us%2Fimg141%2F3127%2Fimg8784cc5.jpg&hash=5c06f65412929006bec2d8077972601afb6733ef) (http://imageshack.us)
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Pour les novices, vous êtes de précieux et généreux puits de science en "troupeau" !!! et que dire, j'imagine, de la pratique !!! Je suis épatée !
A+, Alice
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:mdr: ..suis d'accord avec toi alice16 , là...j'pense que le forum est bien équipé pour la conduite
des brebis .. :woo: ; elles ont intérêt à bien se tenir celles-lààà... [/size]:lol:
sinon ..j'ouvre les barrières et ziouuuu ...les loups arrivent ! :woo:
:dog3:
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Estébène tu as un bon chien.
Essaies absolument de te détendre avant ton passage. Plus tu es calme et mieux ça se passe. J'ai pu le constater en "live". Lorsque tu es assez calme Anéou travaille très bien et je te dis pas ça pour te faire plaisir...
Prends confiance en toi et ton chien et le reste va suivre par palier...Ton chien est un BP et il a besoin d'initiatives... Et laisses tomber un peu les gauches droites verbales, essaies la gestuelle...
Concentres-toi sur la distance... et fais des passages assez court (fais-en deux par mardi au lieu de un...). Ca te laissera le temps de reffléchir et tu verras la différence.
Bisous et à mardi en 8...
Steve.
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la deuxième page je lirais plus tard vous êtes de supers éducateurs, mais franchement j'ai promis d'allez chez Etienne cet été mais vous me faites peurs, j'imagine le bordel que mon Ayous vas mettres au milieu des brebis il est déjà dans arret apprets les jarret d'urys , ho punaise je vais essayer de lui trouver un stage dans le cion avant
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la deuxième page je lirais plus tard vous êtes de supers éducateurs, mais franchement j'ai promis d'allez chez Etienne cet été mais vous me faites peurs, j'imagine le bordel que mon Ayous vas mettres au milieu des brebis il est déjà dans arret apprets les jarret d'urys , ho punaise je vais essayer de lui trouver un stage dans le cion avant
Ouai!!!!! t'a raison d'avoir peur Pascalou.
Et en plus ta peur n'évitera pas le danger.
Je n'aimerais pas être à ta place.......
Et quand tu vas voir le regard d'Etienne!!!!!!
Veux tu vraiment que je t'en parle??????
Un peu sur Ayous: MAIS beaucoup sur toi!!!!
J'en cauchemarde encore.
et ton chien OUAPSss glups GLUPS
quand il va......... Et qu'il..................
Aie!ous(t) tu l'entendras crié???????????????????????????????????????????????????????????????
Poil au nez? (ton chien, pas Etienne!) voyons Pascalou
Une fois l'initiation passé, comme nous, tu seras !!
Enchantée,
et tu prieras pour que le prochain stage soit hier.
A consommer avec modération
l'abus d'mouton est d'anges heureux pour la santé
N'hésites pas à nous faire part de tes angoisses.
En ce qui me concerne, j'me sentirais moins seul.
Bienvenue au club
Jean jacques
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Pascalou, ne t'en fais pas..surtout pas...d'une façon ou d'une autre on a tous passer par ces moments d'angoisse ..Il y a pire que mordre la brebis..avant notre premier stage j'arrivais enfin à ce qu'Eole ne se rue plus sur les animaux qui broutent dans les prés...Alors je me demandais si j'allais bazarder une année de boulot en le lachant le monstre au milieu des brebis..???
J'ai eu raison de le faire...et en plus de le faire avec quelqu'un qui en connait un bout ;) .
A+Gift
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Je profite de ton fil Isa:
BRAVO A ISA ET ANEOU POUR LES PROGRETS QUE J'AI PU VOIR LORS DES DEUX DERNIERES SORTIES.
A comme Arkos, A comme Anéou, A comme Ayko...
Points communs:
A comme Arlequin et Année du A...
M comme Moutons... Motivé +++( :grr: la distance...)
O comme Obeissant (quoi que parfois !!! B) ..souvent!! :lol: )
U comme Uni dans le travail troupeau
R comme Rassembleurs :chien:
:woo: A mardi soir.
Steve.
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Steve merci beaucoup. Et ton texte est très beau et touchant.
A mardi yes.
Isa
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Très intéressant ce que vous écrivez les uns et les autres car c'est exactement ce que je vis avec mon barbe bleue et on se sent complètement démunie face à un chien tellement motivé que plus rien ne compte que SES brebis (qu'il veut en plus croquer). Combien de fois je suis revenue en pleurant et complètement cassée parce que j'avais fait du rugby en essayant de plaquer mon chien au sol car il refusait le stop. L'inexpérience est terrible car on a l'impression d'être analphabète et tout ce qu'on a appris sur le chien s'évanouit! Surtout lorsque les autres chiens sont des borders qui travaillent si aisément!
VG est un chien très obéissant mais au mouton c'est fini, un fou sans aucune éducation, un vrai barbare! C'est vrai qu'il reste très en contact avec le troupeau, trop même et quand il arrive à se stopper, il bouge immédiatement car les moutons bougent mais moi je n'arrive pas à tout voir, je suis focalisée sur le monstre sanguinaire...
En ce moment on travaille autour du cercle pour lui apprendre les directions et surtout bien le crever avant de le mettre au contact. Sa dernière trouvaille c'est d'éclater le troupeau afin se s'en prendre une. On l'a pris en longe afin qu'il comprenne qu'un troupeau c'est un ensemble de brebis! Il tente aussi d'escalader le grillage, on dirait spiderman!
En tout cas, c'est vraiment dur et je n'en ai jamais autant bavé avec un chien! A côté, pour moi l'agility ou le pistage sont enfantins!
Mais je persiste car je me dis que si un jour j'arrive à avoir le dessus aux moutons, j'aurai un chien "doux comme un agneau" !!! Mais c'est pas gagné!
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Avoir le dessus au mouton ne sert à rien, mais sur son chien!!!!!!!!!!!!!!!!!!!?????
La volonté ne se ressent pas dans la tête mais dans le ventre; encore faut-il que VG apprenne à respirer.....................;
A bientôt
Jean Jacques
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Alors Pascalou tu te lances dans le mouton , c'est très bien.
Mais chez Etienne c'est très dur, très très dur .
Si j'étais toi je commencerai tout de suite à ne plus dormir car ..........
Bon j'arrête de dire des bétises, c'est un très bon endroit pour apprendre et l'ambiance est très sympa surtout quand une certaine bande de joyeux drilles s'y retrouve.
Je vais quand même te faire partager ma petite expérience. Lors du premier stage, je voulais absolument protéger les brebis de mon chien qui voulait les manger toutes. En fait il y a la haut des brebis bien protégées par leur laine et qui ne sentent pas la morsure du chien. Donc on peut se concentrer sur sa propre gestuelle s'en s'occuper des moutons et sans crainte.
Toutefois les deux première nuits je n'ai pas eu à compter les moutons pour m'en dormir mais j'ai vu des moutons toute la nuit et toute la nuit mes rêve ont-été peuplés de de chiens qu'il fallait écarter.
Pour le travail avec le cercle je ne l'ai fait que très rarement et j'ai pu cons tater que le chien à l'intérieur niaque les brebis sans que je puisse l'écarter et à l'extérieur il s'excite et aboie beaucoup. Je ne suis donc pas un adepte du cercle. et encore moins des longes et autres instruments.
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J'aime ta lecture Jean Luc.
Amicalement
Jean Jacques
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N'y connaissant rien je fais ce qu'on me dit de faire et j'ignore complètement si c'est bien ou pas car je n'ai aucun point de comparaison.
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Cool Vg
ce n'est pas grave¨.
Pose toi et on reprends
J-L pose ta chambrière et écoute ton ventre
Bisoux voux deux
jjv
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En te lisant Jean-Luc, je me revois quelques mois en arrière, où mes rêves étaient aussi peuplés de moutons et de chien (entre autre, Uros), qu'il fallait que j'écarte et que je STOP :blink:
je n'ai pas fait de rugby comme toi Van Gogh, mais je me suis pris de bons "vols planés" en me laissant emporter par les brebis que je pensais pouvoir arrêter !!! :hein:
VG ne te décourage pas, et persévère dans ta motivation ! :woo:
Une tite lecture pour mieux comprendre le travail du chien de berger, que je te recommande :" l'éducation du chien de troupeau"d'Etienne Serclérat, (sans faire de Pub pour Etienne, que j'estime bcp). Ce livre m'a fait découvrir la symbiose qui doit exister entre le chien et le maître lors du travail au troupeau, et cette relation à trois : mouton, chien, et conducteur ! tjs constante!
Tiens nous au courant :rolleyes: et bonne chance :lov: :lov:
Paule
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Pour ma part, j'ai suivi un premier stage chez Etienne en février et Anéou en était à ses débuts, oops et sa maîtresse aussi. C'est chez moi qu'il fallait voir les difficultés.....
Je suis tombée à de multiples reprises, et je dois avouer que pendant toute la semaine j'ai rêvé du mot "écarte". J'étais la seule du groupe qui débutait, et j'avais honte mais au début je gardais pour moi. Puis j'ai pu en parler en toute liberté avec les autres participants du stage. Je vois encore leurs rires, et me raconter leurs débuts.
Le soir, j'essayais d'analyser la position de mon corps, j'en prenais mon mari pour témoin. Lui il me disait de lâcher et de prendre le temps........
Un jour sur les 5 fût excellent!
Et quand je vois les progrès effectués depuis février, eh bien on peut le travail porte ces fruits.
Et je suis certaine que VG a ce courage.
Amitiés
Isa
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Car c'est les livres qui font découvrir??????????????????????
HIHI An et après???
Rire au fil ses ans de la découverte du temps et donner du sens aux lectures.
jjv
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oui Ustelle, je pense que la lecture (orientée) est un vrai support lorsque l'on n'y connait rien "en mouton" !!! et lorsque l'on débute, bcp de conducteurs(rices) lors de stages, demandent à ce qu'on leur explique par un croquis (à même le sol, parfois) le pourquoi du comment des positions par ex ! etc...
donc lire, décripter, puis mettre en pratique, pour MOI, sont dans le bon ordre et donne du sens à mon travail au troupeau ! Bien sûr, cette méthodologie ne convient pas à tout le monde, j'en conviens ! :unsure:
chacun sa méthode, chacun son rythme, chacun sa pratique... et surtout
CHACUN FAIT COMME IL PEUT ! :huh:
:jap: ma révérence du soir !
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J'espère VG que je ne t'ai pas froissé car ce n'était pas le but.
Je pense qu'il faut quelques fois faire beaucoujp de KM mais qu'il vaut mieux aller chez quelqu'un qui connait le travail des BP (et il y en a plusieurs) .
Sinon, on tombe sur des gens qui ne prennent pas assez la spécificité du BP et qui veulent les faire travailler commme par exemple des Borders.
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Non, non, je ne suis pas du tout fâchée :rolleyes:
Pour moi le mouton est un monde complètement étranger et même si je suis désespérée je ne lâche pas et tous les samedis je vais prendre ma dose de dégringolades, de pieds écrasés, de mains arrachées (en essayant de contenir le loup féroce car j'ai pitié de ces pauvres brebis qui se font cartonner tous les samedis). Et je reviens en me disant que je suis très nulle mais que peut-être un jour ça s'arrangera!
Je pense que tu as raison en disant que la plupart des personnes qui font du mouton pensent au border et ne s'adaptent pas au BP à part les grands comme Lalande, Serclérat et autres... Mais, on ne peut pas toujours se déplacer loin surtout quand on fait beaucoup d'activités. Je privilégie l'agility le pistage, et les expos et je fais beaucoup de km pour ça.
On fait ce qu'on peut! Au moins, je me dis que mon chien aura travaillé avec des moutons même si ce que je fais n'est pas terrible et pour un chien de berger c'est quand même bien, du moins, je crois.
Demain, nouvelle expérience... On verra bien :woo:
Bisous à tous
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Bon courage Van gogh. Moi j'y suis allé cet après midi et j'avais pris les trois chiens. A chaque premier passage , il a fallu que je me fache pour les mettre à distance. Ce n'est qu'ensuite que j'ai pu travailler mes deux chiens blue et mic. Pour Wap (9 mois), j'ai voulu la mettre sur un lot plus réduit qui du coup bougeait beaucoup plus. Elle a beaucoup aimé, je dois dire qu'au moins j'ai travaillé avec elle , un peu contraint, la motivation et j'ai pu voir qu'elle n'en manque pas. Je veillerai la prochaine fois à travailler avec le lot entier et avec des brebis qui ne penserons pas à retourner vers les autres restées aux cases.
voilà mon expérience d'aujourd'hui. A bientôt
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Ben je me réjouis d'arriver à mercredi..nous retournons voir notre bernois ...Un amateur de borders..mais qui a su découvrir le Bp et ces qualités..Bon il a une méthode qui me semble intéressante..rt mérite d'être essayée..si elle prend..il nous a fait une petite démo avec un BP un peu caractériel..demifrère de ma puce..ben c'était comme si les deux compères avaient déjà travailler depuis plusieures séances ensemble..
Impeccable.sans gestes inutiles.sans paroles..juste en étant au bon moment au bon endroit...franchement faut que j'y retourne..même si je ne ferai pas de miracles..mais juste pour voir si par hasard il nous remontre quelque chose..si on peu avoir un échange d'idées..vivement mercredi..
Bien du plaisir pour samedi..
A+Gift
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Gift, pour ma part je me réjouis aussi d'y retourner.
En plus Toni a aussi pris Anéou et pour moi ce fût splendide à voir. Je me souviens quand Toni m'a demandée si Anéou accepte de travailler avec lui et que j'ai répondu "sous la pression" non. Euh....ne connaissant pas Toni, mais là où je vais le mardi, ben je me disais pas trop bon. Toni a été super, et moi j'aime sa façon de voir, et je ne vis aucune pression sur les chiens.
A mercredi :couc:
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Je reviens du mouton avec l'affreux Barbe bleue. D'abord, on l'a mis autour du cercle avec Michael et moi dedans, pour les directions et le stop! J'en ai bavé car pour qu'il se stoppe c'est toute une affaire, un chien qui a pourtant beaucoup d'obéissance par ailleurs. Puis plus tard, il est entré dans le cercle et c'est Michael qui a travaillé mais en lui mettant beaucoup de pression. Mais avec VG c'est à celui qui gagnera. Il a fallu 7mn (j'ai calculé) pour qu'il daigne se stopper et pourtant la chambrière a claqué et chaque fois l'animal grognait en regardant Michael dans les yeux (oui, j'oubliais de vous dire, c'est un truc de VG, il regarde les gens dans les yeux et grogne, il fait ça aux juges en beauté aussi! jusqu'à présent ça leur a plu). Michael était assez effrayé de voir la résistance de ce petit chien (car c'est un petit gabarit: 11kgs). Finalement, il a consenti a s'arrêter derrière les brebis et enfin à se stopper, à partir de là, il a super bien travaillé, en balayant mais toujours proche des animaux et avec quelques coups de dents! On a recommencé 1/2heure après, même scénario! Il a besoin de beaucoup de pression et il faut lutter avec lui et moi je n'y arrive pas et ça me déprime car dans toutes les autres disciplines j'ai le dessus mais là je crois que je ne l'aurai jamais!
Misérable femme que je suis :hein:
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Je me demande si un BP n'est pas toujours le plus fort qq part, sacrée bestiole, tantôt amour, tantôt rebelle
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C'est bien vu Hortenselle! J'aimerais bien que mon bonhomme soit un peu moins rebelle :rolleyes:
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Et Mourtis c'est pareil, et je veux des câlins, des papouilles et qu'on me gratte le ventre et qu'on me fasse lécher le pot de yaourt et 2 minutes après, avec la même personne, je te fixe en grognant méchamment à presque faire peur, et heureusement qu'on connait le mode d'emploi, ce ne sont pas des chiens pour non initiés.
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Complètement vrai! Je ne conseillerais pas cette race à des gens qui ne connaissent pas les chiens. Moi-même je me pose beaucoup de questions sans réponse. En particulier, le matin VG est un ange qui cherche les câlins, montre son arrière-train, il est adorable et le soir, il ne faut pas l'approcher, il grogne, il veut être tranquille. Je ne comprends pas et ça m'affecte beaucoup alors que mon cocker ou mon schnauzer sont toujours pareil!
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je confirme vg samedi avait les dents bien affutées près des gigots,quand à mon Ayous c'etait la deuxième expérience et n'y n'a rien foutu les brebis ne l'interessaient pas du toutil c'est même sauvé deux fois , j'ai quand pris l'inscription en espérant qu'ils y auras des jours meilleurs, mais ça fait du bien au maître aussi ouf!!!!
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je pense qu'il faut perseverer, mais je suis preneuse de tous conseils et s'il existe un livre sur la pratique j'accepte volontier les ref
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A mon sens et sans démagogie je pense que le troupeau est la discipline la plus difficile à pratiquer, beaucoup de travail, de remises en cause pour ne parfois arriver qu'à des résultats moyens... mais il faut persévérer et surtout pas n'importe comment. ;) C'est pour cela qu'il est important d'être guidé par des gens compétents, car mettre le chien en présence des brebis ne suffit pas, il faut pouvoir analyser la personalité du chien, celle du maître et ajuster les exercices et les objectifs en fonction.
L'instinct du dresseur ne suffit pas, il faut pouvoir donner du sens et être cohérent avec ce que l'on fait faire au chien et au maître. :woo:
Pour les bouquins je suis pas contre, ça rassure, mais ils sont rares et pas toujours fiables, un bon DVD vaut peut-être mieux.
Après je pense que comme dans toute discipline canine, seule l'expérience et le travail permettent d'avancer.
Bonne journée à tous
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himal09 je suis tout à fait d'accord avec tes propos ! :jap:
je souhaite bonne chance à Pascalou, et surtout ne perd pas confiance, même si cela demande bcp d'énergie et de disponibilité !
bonne journée à tous :couc:
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On en revient..hier on a battu le reccord...que même notre moniteur a du abandonné son idée première...et donné tout les noms d'oiseaux et de bestioles têtues que la création a bien voulu porter. :grr: :grr: :grr: :grr: :grr: :grr: :grr: :grr: pas questiion de faire u couché..ou un stop...inconnu à son vocabulaire.....
Je vous mets les paroles en phonétiques....c'est exquis...oh doou ouerre schtououoouououourrre Rrrrrrroooopf, on répète..en plus vu qu'il aime les brebis et les boucs...il revient un ohhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh dou ouh eeeeeerhhhhhhhhrree soo eu stuuuuure Bok...da git es nuuut...et si çA exsiste...c'est Eole...faut avoir une tête encore plus large que lui pour vouloir faire quelque chose avec ce chien...
Vivement la prochaine fois..voir se que l'on va trouvé...
A+Gift :chien: :chien: :chien: :chien: :ph34r:
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Je compatis... Je vis cela tous les samedis! :grr:
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écoute je débute en troupeau avec mon p'tit loup la prmière fois géniale attentif, et la samedi rien pas intereressé rien il à sauté le parc et est parti, pas facile mais ils sont commes nous je supposse il y a des jours avec et des jours sans
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Ca m'a plutôt l'air d'un pb de motivation !!! peut-être que la première fois vous lui en avez demandé un peu trop, ou alors ton chien n'est pas encore mûr pour que tu lui mettes trop de pression.
De toute façon difficile à dire tant qu'on a pas vu le chien travailler ;)
Courage :couc: