Forum du Berger des Pyrénées
Les Bergers des Pyrénées => LE BERGER DES PYRENEES => Discussion démarrée par: gift le 18 mai 2005 à 13:26:54
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Voilà, j'étais en train de regarder les annonces de portées et j'ai vu quelque chose qui m'a surprise!! :unsure:
Un éleveur propose une portée qui est de parents arlequins. Quand j'étais allée à la confirmation, il y avait une petite chienne qui était présentée comme arlequine mais le fond était "brun" et pas gris.... Un éleveur qui était là n'était pas enchanté... je lui dis qui font des histoires pour pas grands choses et qu'ils ont cas classée cette petite en bringée.... Là je me suis fait mettre au poteau :ph34r: ...Qu'il n'en était pas question, car pour la génétique il est important de savoir si un des parents est arlequins. Car il faut a tout prix éviter de reproduire 2 arlequins ensembles. Ils auraient des risques de tares très importants.
Alors quand est-il ? Risques ou pas???
A+ Gift
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Effectivement, en berger des pyrénées ou dans d'autres races, le gêne merle a pour inconvénient s'il se retrouve des deux côtés de l'ascendance directe, de faire ressortir certaines tares elles que la surdité, la cessité ou la couleur blanche par exemple. Cela dit, c'est un risque à prendre car un tel mariage peut également faire ressortir des sujets tout à fait indemnes de tares.
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D'accord, ce n'est donc pas "interdit" juste un peu dangereux...et après coup sur les générations qui viendraient , y a-t-il des risques ... Par exemple , une des tare saute une génération?
A+ Gift
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Ce n'es pas interdit, en tout cas pas en BP, maintenant pour ce qui est des risques en ce qui concerne les générations avenir, je pense que l'élevage canin, qu'on fasse de l'arlequin ou non n'est pas et ne sera jamais une science exacte, donc le risque de ressortir des tares est toujours latent! mais c'est aussi ça qui fait que l'élevage est passionnant même si parfois on a de grosses déception!
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Ils ont font quoi des jeunes qui auraient de très graves défaults... genre aveugles ou sourds. Sans parler des blancs. En temps qu'éleveur n'est-ce pas un jeu un peu risqué quand même.
A+ Gift
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Tout ce que je peux dire c'est qu'il est vivement conseillé de mettre un bp arlequin avec un bp noir.
Je ne pense pas que les éleveurs sérieux prennent le risque d'un autre mariage (robe trop clair ou brune chez les chiots arlequins; yeux bleus disqualificatifs sur une autre robe...etc.).
Il est vrai qu'un autre mariage n'est pas interdit mais fortement déconseillé.
Je ne laisserai en tout cas jamais mon arlequin à une chienne BP autre que noire :P c'est sûr...
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Bien sûr que ce n'est pas conseillé de marier arlequin x arlequin, mais c'est aussi la seule solution aujourd'hui si on veut sauver la vraie de vraie robe arlequine !!! ;)
Tout cela n'est qu'histoire de génétique et la génétique chez le pyrénées... faut la chercher surtout quand j'entend certains éleveurs qui osent prétendre que chez le bp, c'est différent !!! :D
Lorsqu'un éleveur tente ce type de mariage, il peut obtenir un superbe arlequin, un tout blanc ou sourd.. complètement râter bien sûr. Il prend le risque d'endormir ce chiot dès la naissance. mais ce que je peux dire, c'est si tu as vu cette annonce, c'est qu'elle a le mérite d'être à la vue de tous et "vraie" : on annonce pas un autre "papa" pour cacher ce type de mariage... oui, oui, faut pas rêver, ça existe. ;)
maintenant, tu as raison Tigssi : arlequin x noir, c'est le plus conseillé mais pas n'importe quel noir ! un noir pur parce que s'il est porteur de fauve, tu risque tout simplement au beau et superbe rouge merle (fauve avec le gène merle) : non confirmable.
Même chose, ne pas confondre le noir, l'arlequin et le bringé. Car un accouplement arlequin x bringé, revient au même que arlequin x fauve !!! et ça, ce type d'accouplement, il y en a souvent ...en France !!!
Vous m'excuserez de ne pas m'étendre sur le sujet, mais j'ai passé beaucoup, beaucoup de temps à étudier la génétique et il faut bien admettre que c'est quelque chose de rebutant, alors comme ce forum est très lu et très "espionné", et bien ils iront dans leurs bouquins pour étudier la génétique du BP !!! (génétique identique pour toutes les races canines !!!)
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J'ai rien contre l'éleveur qui pratique ainsi. Il s'annonce clairement .... C'est juste pour savoir si ce que j'avais entendu sur les mariages était correct. Sur le fond c'est ce que j'avais entendu... après si il y a une amélioration de fond de teint qui est recherché donc disons un travail de fond, peut-être que le jeu en vaut la chandelle. A l'éleveur de voir et éventuellement à sa fédération.
Le sujet est en fait passionnant.
A+ Gift
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Il est clair qu'au niveau génétique on ne doit pas que regarder les géniteurs mais les générarions précédentes également et les connaissances génétiques sont très importante sans être une science exacte... Je le vis sans cesse avec mes chats...
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je trouve que "jouer" comme cela pour obtenir une couleur à la mode sur des êtres vivants ça me rebute un peu.
si des tares physiques peuvent ressortir? qu'en est il du caractère?
lorsqu'on dit qu'un bp est "bleu"? c'est la même chose qu'arlequin? ou c'ets différent?
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Eh ben !
Heureusement qu'on est moins pointus sur la reproduction des humains....
Ya de quoi réfléchir ! Mais, en tous cas : pas facile d'être en cohérence partout !
Pourtant la nature, elle, ne me semble pas avoir fait deux poids deux mesures ...
Mais bon ...
(je pense que je vais me faire allumer, mais tant pis, je dis ce que je ressens)
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Nicole, j'en pensais pas moins, mais on en est là et mieux vaut vivre avec son temps que dans le regret. Pour le bleu, le même éleveur avec qui j'échangeais quelques mots ...lui préfère nettement s'abstenir avec les bleus ou gris... il n'aime pas les surprises. Il ne possède que des fauves et trouvent le risque un peu grand d'avoir eventuellement un jeune trop clair ... le mien est un mélange gris ou bleu x fauve et en effet il est fauve clair...
ce qui n'est pas apprécié en Suisse ni en Allemagne. Pour moi, il me reste plus qu'a prier pour qu'il prenne encore plus de teint et voilà...
A+ Gift
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C'est vrai que c'est un sujet épineux mais ça fait partie de la sélection, sans un minimum de sélection (naturelle ou non), et bien on aurait plus de BP ni aucune race mais un simple mélange de tout ça.
Il suffit de regarder certaines photos de BP américains qui non seulement commencent à avoir du mal à ressembler à des BP mais surtout ne connaissent en couleur que le rouge-merle !!!
En ce qui te concerne gift, tu dis que le père de ton chien est gris ou bleu ! Il est gris ou il est bleu ? car ce sont 2 couleurs bien différentes ! d'un côté le chien est porteur du gène merle et de l'autre il n'y est pas !
S'il est issus d'un vrai gris par un fauve, ça ne justifie aucunement qu'il soit "trop" clair, il faut voir les générations avant, mais s'il est issus de bleu par un fauve, et qu'il est fauve (même clair), il est donc porteur du gêne merle même si ça ne se voit pas extérieurement mais là où ça risque de ressortir, c'est s'il reproduit car avec quoi accoupler ce chien ? avec un fauve ? risque à un moment ou l'autre d'arlequin fauve (rouge merle), donc non. Avec un arlequin ? Risque le même résultat !!!
Ca n'est parce qu'on accouple un fauve avec un gris ou un noir, que les fauves qui naitront seront plus foncé, ça n'a rien à voir !!!
Pour Nicole, c'est vrai qu'avec les humains on est moins "sélectif" :D , je sais pas si c'est bon ou non, mais ça c'est un autre débat. la différence avec les humains, c'est qu'on ne les achètent pas (ce qui était loin d'être le cas au temps de l'esclavage : si "l'humain" avait un "défaut", on le rendait, comme nos chiens aujourd'hui :( ) donc la différence aujourd'hui fait réfléchir, non.
Quand à la sélection, il existait une sélection dite naturelle qui n'existe que peu aujourd'hui, c'est la différence et si personne n'était intervenu dans la selection de certaines races, elles auraient purement et simplement... disparues !
Sinon, pour Val, il ne faut pas confondre génétique et consanguinité. Une tare n'arrive pas "comme ça", une tare apparait tout simplement parce que les parents ont déjà cette tare ! mais elle n'est pas visible sur eux, c'est tout.
Sinon Bleu et arlequin, c'est pareil, tout dépend de qu'elle race on parle. C'est comme pour le fauve, dans certaines races on appelle cette couleur sable ! mais bleu ou arlequin, c'est en fait un chien noir porteur du gène merle qui dérègle la couleur qui au lieu d'être uniforme, est tachée ! donc blanc avec des taches noires, donnant apparence à l'oeil d'une sorte de gris plus ou moins foncé mais toujours tacheté de noir ! C'est la différence avec le bringé, qui n'est pas un gène, c'est un fauve avec des raies noires.
Après, lorsqu'on étudie la génétique des couleurs (qui est la même pour tous), et bien tu t'apperçois que même chez le BP, il y a 4 ou 5 fauves : fauve masqué" (qui ne s'applique pas seulement au masque en tête), fauve charbonné, bringé... un fauve charbonné peut devenir noir car le "charbonné" est envahissant : d'où des erreurs d'accouplement car certains pensent que le chien est noir alors qu'il est fauve !!! à ne surtout pas mettre avec un arlequin !!!
Pas facile de tout expliquer sur un forum et même de vive-voix sans avoir des exemples, pas toujours facile de tout comprendre dans la lecture des bouquins de génétique (surtout que beaucoup sont en anglais) mais passionnant et surtout qui donne beaucoup de réponses aux questions une fois qu'on a compris !!! B)
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Gift, ton chien est très beau. Il est clair certe mais il a ,ces jours, 2 ans (bonne fête Eole).
Il risque de foncer :P bientôt un peu.
Pour les arlequins ou les fauves, certains choisissent la direction dans la couleur fauve et d'autre dans d'autres couleurs.
Maintenant, qu'est ce mieux, tentez le mariage arlequins X arlequins pour peut-être avoir un très beau sujet au détriment des frères et/ou soeurs (pour avoir la vraie robe arlequin). C'est de nouveau une histoire d'avis.
Et question qu'est ce la vraie robe arlequin? qq peut m'expliquer...
Je comprends que certains préfèrent le fauve. Moi je voulais un fauve et j'ai pris un arlequin... et j'en suis très heureux. Et en plus il est pas sourd, na!
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Ma foi, je me demandais simplement si on n'était pas capables quelque part de respecter ce que la nature a produit.
A force de vouloir "sauver" une race, à tout prix, on aboutit à des "spécialisations" dans la race même et en fait on altère le "produit" d'origine.
Bonne conscience ? Business ? les raisons ne manquent pas.
Personnellement, ça me navre d'entendre des propos du genre : "telle race étant à la mode on a produit énormément de chiens... problèmes de consanguinité, etc... etc..."
Est-ce qu'on est obligés, toujours d'enfoncer le clou, de cautionner les âneries (pour rester soft) ou de temps en temps, est-ce qu'on ne peut pas revenir à plus de bon sens et de respect...
Bénéficiaires : nos boules de poil que nous disons tant aimer.
Les prises de conscience, ça commence à l'échelon individuel et ça peut faire boule de neige...
ou flop (!)
Ceci dit, je ne détiens pas la vérité, mais franchement, je m'interroge.
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Surtout, que personne ne se vexe, car tel n'est pas mon propos et je respecte infiniment les positions de chacun et chacune ainsi que leurs croyances, mais je pense que ça ne peut que nous faire du bien de réfléchir (et à moi la toute première qui vis mal ce que nous détruisons quelquefois, même en voulant bien faire).
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Tigssy, j'ai mis ce qu'était la robe arlequine avant : une robe noire dont le gène merle à mis la bazarre :D donc il devient blanc/gris avec des tâches noires !!!
Pour Nicole, c'est vrai que je ne suis pas pour "la spécialisation" à tout prix !!! mais si certains ne s'étaient pas prix de passion et n'avaient pas décidé de sauver la race (je ne parle pas des marchands de chien qui ne font l'élevage que pour l'argent), et bien aujourd'hui tu n'aurais sûrement pas ton petit chien !!! car cela voudrait dire que le BP serait toujours confiné dans ses montagnes, aurait pratiquement disparu après la guerre et que de toute façon, tu n'en aurait jamais entendu parlé !
Maintenant tentez le mariage arlequin x arlequin, ne veut pas dire foncément que la personne recherche LE champion !!! mais tout simplement retrouver une couleur qui n'existe pratiquement plus par méconnaissance de certains pour la génétique !!! avoir un chiot arlequin, on en trouve, qu'il reste arlequin adulte : bonne chance c'est nettement plus rare (j'en connais moins de 10 actuellement !)
Quand aux chiens à la mode, ça n'est pas le fait de vouloir sauver une race qui la rend à la mode, mais plutôt la demande des particuliers suite à des films ou feuilletons ou idées reçus. (Labrador super sympa car chiens d'aveugle en oubliant que c'est un chien de chasse avant tout, dalmatiens, et même à une époque Montagne des Pyrénées en oubliant que c'est souvent fugueur...) Ce ne sont pas ceux qui aiment qui font la mode, ce sont les personnes qui veulent un chien qui font la mode, les marchants de chiens sautent sur l'occassion quand il y a cette demande, c'est tout.
et c'est ceux qui aiment la race (et qui donc font par ex cet accouplement arlequin x arlequin) qui s'évertuent à la sauver !!! et là aussi, dur, dur... quand on sait qu'actuellement en France, il ne semble y avoir qu'un seul mâle VRAI noir qui reproduit !!! (au vu de ses descendants), pour les autres, il y en a peut-être mais où sont-ils ???
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Surtout, que personne ne se vexe, car tel n'est pas mon propos et je respecte infiniment les positions de chacun et chacune ainsi que leurs croyances, mais je pense que ça ne peut que nous faire du bien de réfléchir (et à moi la toute première qui vis mal ce que nous détruisons quelquefois, même en voulant bien faire).
Ne t'inquiète pas Nicole, je ne pense pas que quelqu'un se vexera, ce forum est là pour donner nos avis, partager nos connaissance, et même si parfois on est pas d'accord, et bien ça n'est pas obligé de dégénérer ! :D
Chacun peut rester sur ces positions ou en changer, la chose la plus importante, c'est de respecter la décision de chacun sans passer par des insultes ou autres car ce qu'on aime avant tout, c'est le BP non ? :P
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Riou, le papa est un chien qui a été pris a titre initial....ça complique les choses... faudrait que je regarde de près..
A+ Gift
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Riou, le papa est un chien qui a été pris a titre initial....ça complique les choses... faudrait que je regarde de près..
A+ Gift
Sur le pédigrée, tu as peut-être sa couleur. S'il est Bleu bigarré de Noir, ça veut dire arlequin, sinon il sera écrit Gris. ;)
C'est vrai que c'est compliqué, mais le problème c'est qu'un chien gris peut naitre noir (ça tout le monde le sait) mais il peut aussi naitre... arlequin !!! (ça peut de monde le sait et surtout comment gérer ce gris né arlequin en repro : toute une histoire !!! mais ça je me le garde pour moi, même si je fais pas d'arlequin !!! :P )
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Je trouve la discussion très intéressante et instructive . Je ne connais rien à la génétique des bp mais je peux vous dire que mon 1er bp (il y a 20 ans) Eder (le bien nommé puisque cela signifie beau :) ) était arlequin quand nous l'avons eu chiot. Ensuite son pelage est devenu gris ardoise, absolument superbe mais plus arlequin :rolleyes:
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J'en connais un comme ça, il s'appelle Barbat bleu ou Billy pour les intimes, il est reproducteur arlequin mais tout gris !!!
Au début j'en ai perdu mon latin, mais quand on a les bonnes infos , on comprend bien mieux les choses!!
A+ Gift
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Très intéressant ce sujet?
Existe t'il un site où on peut voir toutes les couleurs de robes du BP?
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je ne connais aucun site ayant mis les différentes couleurs en photos.
Intéressant, mais pas facile car le problème est déjà de connaitre la différence entre un fauve bringé et un fauve charbonné. Sur les certificats de naissance, il y a des fois, où je ne comprend rien.
Mais je dois bien admettre qu'il y a des fois, c'est difficile. J'ai eu une portée née d'un fauve (Riou) et d'une fauve-bringée (Phoebe). J'ai eu 5 chiots : 2 fauves (là y avait pas photo), 1 fauve-bringé (clair et nette) et 2 ??? que j'ai déclaré fauve-bringé et comme j'étais à mes débuts d'élevage et que personne n'a pu me dire qu'elle couleur déclarer, j'ai vendu ces 2 chiots pour compagnie pure !!! <_< L'intérêt tout de même a été de recevoir des nouvelles de ces 2 chiots et surprise, à l'âge adultes, ils sont... fauves (limite roux). En faisant des recherches sur mes bouquins de génétique, j'ai eu des réponses et maintenant je serais mais il est pas dit que je ne me tromperais jamais. Après, même si ce sont des BP (où il y a vraiment de tout), il faut bien connaitre les ligner pour savoir à quoi s'en tenir !!! ;)
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C'est bien Riou, le jour ou je voudrez un nouveau je prendrai conseil chez toi...Je ferai un portrait robo et hop ;) :P je plaisante
A+ Gift
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Les discussions sur les arlequins et leur reproduction m'interesse...
Blue est arlequine et j'attends avec impatience le jour ou elle aura des petits...
Je ne savais pas en l'achetant qu'il n'était pas recommandé de la croiser avec n'importe quel chien et c'est vrai qu'il est difficile de trouver un male bien noir et dont les origines sont differentes.
Grace au site américain donné sur le forum j'ai pu voir le pedigree de pas mal de chiens et me suis rendue compte de l'importance de la consanguinité (a mes yeux de simple particulier je trouve cela un peu inquiétant ...mais bien sur je n'ai pas de connaissance de génétique,et ne connais aucune publication qui traite de ce sujet).
Mais j'ai aussi vu qu'il y avait ou qu'il y avait eu des croisements d'arlequins avec des arlequins ,des fauves avec des arlequins,qui ont semble-t-il donné de jolis chiens mais on ne sait pas si tous les chiots de ces croisements ont étés gardés ...
Un truc que je crois savoir,c'est que lorsqu'un chien parait être arlequin à la naissance et qu'ensuite il devient gris ou fauve,on parle alors d'arlequin dilué et cela indique un croisement avec du fauve mais je ne sais pas pourquoi la couleur arlequin dilué n'est pas bonne dans le standard et même je ne sais si ce que je viens de dire est exact.
Au fait je n'arrive plus à faire fonctionner le site pyrenean sheperd pour la recherche de pedigree,fonctionne t-il pour vous?
(http://bergers.du.merle.bleu.de.lautan.chez.tiscali.fr)
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Sur les certificats de naissance, il y a des fois, où je ne comprend rien.
je suis d'accord avec toi !!!!!
sur le certificat de Vénus :
Jacou est gris.........
mais la cerise sur le gâteau c'est .......
Esparcet : Fau.Bri
pour ceux qui recoivent la revue de la RACP dans le n°74, allez faire un tour page 12..........
pour les autres le pére et l'arrière-gd-père de Vénus
sont NOIRS :D
pas difficile dans le certificat, ils ont tous Fau à part son père et
elle !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
une question Riou :
Fede, je sais je l'ai vue mais Arrens quelle couleur était-il ?
Fau ? comme écrit ...........
donc bon courage aux éleveurs si leurs sources sont fausses !!
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Pour le site des américains, il y a un bout de temps que je n'y entre plus....
Peut-être finalement la protection des données????
Il faut pas oublier que cetaines personnes préfèrent laisser le "bas peuple" dans l'ignorance....Chez nous en Suisse, on parle du problème sous couvert du manteau...en privé, les gens se fâchent , c'est pas glorieux...manque de transparance.
Par exemple si il y avait une fédération internationale, qui dicte des règles minimales d'éthique et non chaque pays qui fasse sa cuisine et a sa politique ou sa non politique.
En général, il faut attendre que les choses soient au plus mal pour pouvoir faire de l'ordre et remettre le train sur les rails.
A+ Gift
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Sur mon pedigree, il n'y a pas la couleur des parents. Il y a juste celle de mon chien. Alors je ne sais toujours pas si le papa est gris ou arlequin.
A+ Gift
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Pour la couleur s'est vrai que parfois elle est differente suivant l'endroit ou elle est notée...mais j'ai déja trouvé un chien que je connais qui est parfois jugé en face rase et parfois poil long(revue RACP)...alors...
Vraiment dommage que le site sur les pedigree ne fonctionne plus!
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Extrait du BP de Joel Herreros:
"Les portées issues de croisements entre fauves et gris ou noirs sont généralement hétérogènes: Fauves, noirs qui deviennent gris, bringués de gris et de fauve, fauves charbonnés de gris... Les mariages entre fauves et arlequins risque de donner des couleurs délavées."
"Les croisements d'arlequins peuvent produire des robes entièrements blanches, et les croisement entre fauve et arlequin donneront parfois des fauves avec une tache bleue à l'oeil, un ou deux yeux bleus. Les chiens présentant ces défauts ne seront jamais confirmés.
Tous ces mariages ne sont pas interdits, ils peuvent même donner d'excellents produits. Mais pas sans riques"
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Merci Tiggsi pour cette info, mais n'oubliez pas tout de même une chose, ce qui est écrit est une simplification pour comprendre "en gros". :blink:
La réalité est toute autre : étudier l'hérédité des couleurs pour en savoir plus.
Chez le BP, cela semble intéresser peu de personnes, mais dans certaines races, ils sont devenus super fort !!! ;)
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Tout à fait d'accord Riou c'est une simplification pour tout le monde.
La génétique est si complexe mais si passionnante quand on regarde de plus prêt.
Ca fait des années que je l'étudie dans "ma passion pour les chats". Je me sens chaque fois très humble par rapport à la nature et nos modestes connaissances...et les résultats sont parfois si différent que escompté.
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Riou, tu as des bouquins à conseiller à ce sujet? Ca m'intéresse beaucoup même si je suis très novice en matière de bp :(
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Je remet ce post en première ligne,cette discussion était interessante ,n'est ce pas? :couc:
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Merci Fifty oui très intéressant!!
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pour l'arlequin comme je le sais depuis longtemps ,il faut le marier avec du noir et sans fauve,mais le problème c'est que on n'en trouve plus,ou alors ils sont bien cachés ;)
on est bien obligés de prendre un mâle noir mais avec peu de fauve non!!
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C'est un peu pour toi que j'ai retrouvé cette discussion... :couc:
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merci!!
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intéréssant comme sujet, merci , existe il des ouvrage traitant du sujet et de la genetique canine en general ?
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Guide Pratique Elevage Canin édité par Royal Canin...Il y a tout un chapitre concernant les couleurs, mais il faut s'accrocher...
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merci je vais demander à ma belle fille de me le preter je l'ai vu dans sa biblio, vu qu'elle eleve des bouledogues Français ( affixe Du Souvenir de Flor'enza)j'en profite pour passer l'annonce qu'il lui reste un petit mâle noir bringé a vendre :jap:
http://www.chiens-de-france.com/site_eleve...6&ID_SITE=34014 (http://www.chiens-de-france.com/site_eleveur/index.php?ID_ELEVEUR=31926&ID_SITE=34014)