Forum du Berger des Pyrénées
Les Bergers des Pyrénées => LE BERGER DES PYRENEES => Discussion démarrée par: Rebecca le 08 novembre 2006 à 20:41:42
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Il y a un moment que cette question me turlupine : c’est quoi exactement la retrempe ?????
Jacques Coly écrit : ‘j’entends par retrempe le fait d’avoir recours à des sujets provenant de souche montagnarde, parfaitement racés, que l’on trouve à l’état naturel (type initial) mais dont on connaîtra le maximum d’ascendants…….’.
Or j’ai lu sur ce forum l’an dernier que la retrempe était le fait d’avoir recours à des sujets d’une autre race (voisine tout de même) ou du moins autre variété (par exemple face rase et museau normal).
Je me suis donc un peu balladée sur le net et j’y ai trouvé pas mal de sites et de forums mais il semblerait que les sites des chiens de chasse soient particulièrement attachés aux problèmes de génétique, un notamment :
http://www.braquedubourbonnais.info/fr/genetique.htm (http://www.braquedubourbonnais.info/fr/genetique.htm)
Notre club de race a–t’il fait, publié des études sur ce sujet, qui est fort intéressant ?
En tous cas, je suis arrivée à une confirmation de ce que je soupçonnais, c’est que l’élevage, ça ne se fait pas simplement en mariant une jolie avec un beau.
Ce serait intéressant d’avoir l’avis des connaisseurs et/ou éleveurs de notre forum sur ces problèmes de génétique et de consanguinité.
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http://pronaturafrance.free.fr/chien3.html (http://pronaturafrance.free.fr/chien3.html)
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Merci rébecca pour tes recherches
j'invite tous les forumers à lire cet article pour avoir une base de réflexion, agrémentée des notres et de nos expériences personnelles.
Parlons des types des chiens des vallées pyrénéennes et des types de chiens, marque de fabrication des éleveurs, et de la sélection.
Comment résister à la vente d'un chiot "présentant un défaut"? sinon qu'en faire?.....
Posons nous les quetions autour de l'hypertype et de la fragilisation que cela engendre.
Comment selectionons nous les géniteurs? type, caractère, feeling de l'éleveur etc.
Bon je vous laisse, je vais voir mes brebis
A bientôt
Jean Jacques
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Sujet qui m'intéresse et qui m'a interpelé lorsque j'ai fait la généalogie d'Argos sur 7 générations (en espérant bien sûr que les infos sont exactes !) et qu'à mon avis il y avait une grande consanguinité et que peut-être les défauts ou tares qu'il présente proviennent de cette consanguinité ? et que question "retrempe", il n'y a que 2 chiennes à titre initial (1 dans la 4e et 5e générations et 1 dans la 7e génération) et 3 face rase dans la 7e génération ! Par exemple : Bellocq se trouve être son grand-père et arrière grand-père maternel et son arrière grand-père et 2 fois trisaïeul paternel :sick:
Là je vous laisse parce qu'il y a effervescence chez les 3 loustics : j'ai eu le tort de leur dire qu'on allait sortir !!!
A+, Alice
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super Reb...très intéressant ...Pour moi l'élevage est un traval de professionel...On peut faire une ou deux portées en amateur sans prendre trop de risques..mais après c'est bien plus compliqué..Faut avoir des conaissances poussées de la race et de ces qualités et défauts..il faut parfois être audacieux..et assumés ce qu'on a crée..
Ustelle, on sait bien que les chiots sans défaults sont rares et ceux-là trouvent toujours acquéreurs si ils sont vendus..pour les autres si l'éleveur est honnête avec le client ben là est l'essentiel..à mon avis. Après , pour la consanguinité c'est un choix personnel de l'éleveur du moins en Suisse et en France...en Allemagne les club de races exercent un droit de regard sur les géniteurs..faut faire des demandes..Le problème majeur est de savoir si les deux chiens qui sont sélectionnés pour reproduction consanguine sont vraiment super géniaux..LA devrait arrêter le nombrillisme de certains.., la dernière portée que j'ai connue en consanguinité forte me semble particulièrement inutile..chiens pas spécialement beaux..n'ayant souvent pas d'instinct au troupeau et en plus un peu flippés...mais l'éleveur a fait un choix et a lui de le justifier en vers ces clients..on est jamais obligé de prendre un chien chez quelqu'un..Par contre, je trouve dommage qu'il n'y ait pas un franc parler sur ce qui se fait..le bon et le moins bon...Si ça existait , les éleveurs feraient surement plus attention à leur productions..tout se fait sous le manteau..faut pas dire..J'attends avec impatience l'avis des éleveurs..sur ce sujet pointu..
A+Gift
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chez Eole, je n'ai qu'un demi pedigrée vu que le papa est à titre Initial...mais celà veut pas dire qu'il y ai moins de consanguinité...On ignore juste officielement une partie.mais officieusement ..
A+Gift
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Regardez juste : sur énormément de pédigrées vous verrez un nom un chien gris foncé qui devait avoir sans doute d'énormes qualités. Rien qu'avec ça bonjour la consanguinité.
personnellement même si j'ai hésité une fois, je ne voudrais pas d'un chiot trop consanguin. mais sans doute aussi parce que je préfère avoir un chien d'un bon caractère qu'un chien d'un type donné.
est ce que la consanguinité permet de fixer une particularité de caractère? je ne sais pas, en tout cas un ami a marié la mère avec le fils en am'staff pour "fixer le gros mental" je trouve que c'est un peu jouer avec le feu.
mais bon chacun fait ce qu'il veut.
bonne journée.
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:jap: Sujet très interessant !!! :woo:
Pour ce qui est de la consanguinité, je ne suis pas contre dans la mesure ou c'est raisonné et que l'on cherche à fixer certaines choses... Si on regarde tous le pédigrée de nos chiens, on constate qu'on a tous des chiens qui ont "tracé" la race.... On à donc tous 1 ou plusieurs des chiens en commun, donc on est un peu tous de la même famille :mdr:
Quand je remonte loin dans le pédigrée de lewis, il y a même eu un mariage curieux :blink: , un Arlequin face rase, avec un poil long fauve :blink: .... "oups" , ça a donné un très joli chien fauve derrière... ;) , mais comment étaient les frères et soeurs de se mariage là ????.
Je pense qu'il ne faut pas se voiler la face, car certains chiens à titre initiale sont tout simplement des chiens issus de mariage ou l'un des parents n'étaient pas confirmable, mais ça a donnée un très beau chien ... qui par la suite à très bien pu donner des jolis chiots.... (Oh là là , compliqué tout ça) :mdr: , comme aussi bien des chiots "ratés" , mais que donnera ce ou ces chiens sur plusieurs générations :hein: !!!
Je pense que le fait de marier par exemple un face rase avec un poil long, c'est sans doute pour "dégager" des têtes trop chargées sur des poils long .... mais là je dis peut être une grosseeeeee bêtise :sick: . Enfin moi je ne vois que ça !!!! ou pour éviter d'avoir du trop petit modèle en poil long !!! (en fait ça réhausserait un peu les tailles).... mais bon je suis peut être à côté de la plaque. :blink:
Il ne faut tout de même pas jouer les apprentis sorcier :sorcier: ...!!! à moin de bien connaitre ses lignées de chiens!!! ???
Il faut savoir que lorsque l'on fait de la consanguinité :" les qualités peuvent s'ajouter , mais les défauts se multiplier"... ;)
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Quand on a trop de poils sur la tête, on peut aussi épiler :lol: :woo:
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Et puis un mariage poil long avec face rase, c'est peut être aussi pour donner
plus de poils au face rase . Allez donc savoir ? :mdr: .
:chien:
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Et puis un mariage poil long avec face rase, c'est peut être aussi pour donner
plus de poils au face rase . Allez donc savoir ? .
Ben tu vois Style, dans ce sens là ça me choque un peu plus quand même :hein: ,
Face rase , ça veut dire ce que ça veut dire , alors pourquoi aller lui rajouter du poil :(
Il n'y a déjà pas beaucoup de Face rase et pas beaucoup d'élevage, c'est domage .... alors ça serait aller à l'encontre de la variété non ??? ;)
Face rase X face rase :lov: (ça donne toujours du face rase), en faisant des mélanges on à des risques d'avoir des mi-longs (remarque pour l'entretien de la fourrure c'est moins de boulot que de poils longs :mdr: , il est vrai que pour des chiens qui travaillent aux contacts des animaux de ferme, c'est peut être plus pratique). :lol:
Pour VG : oui on peut toujours épiler, ça c'est sure, mais est ce que ce n'est pas plus joli d'avoir un bp avec un "coup de vent" naturel.????.. ;)
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Ma remarque pour allonger le poil était une plaisanterie ISAK :mdr: ; par contre
ne pas perdre de vue qu'entre face rase et poil long, ce n'est pas qu'uniquement
une affaire de poil ! .
L'un s'inscrit dans un rectangle et l'autre plus grand dans un carré .
Le caractère n'est pas le même non plus, idem pour la tête (chanfrein du face rase plus long) :unsure: .
Deux chiens différents ! même s'ils cohabitent tous deux dans la même région .
:chien:
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:huh: vaste sujet ..en effet !
:couc:
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Merci Rebecca pour ce lien très instructif :jap:
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:huh: vaste sujet ..en effet !
:couc:
vaste sujet que j'ai même pas envie d'aborder .. :unsure:
car c'est du style beauté/travail ou gauche/droite en politique , y aura toujours des
partisans du "pour" et du "anti" :mdr: .
comme ds certains débats tv on tourne en rond pendant x minutes et chacun repart avec ses positions ..lol :unsure:
le chmilblic n'a pas avancé d'un cm mais bon ...c'est comme ça ! :woo: .
dans tous les ouvrages cynotechniques , la consanguinité n'est plus tabou ...elle est devenue un outil pour maintenir
et améliorer le type d'une race :unsure: .
le tout est de savoir l'utiliser , la doser, ..et avec quel géniteur ? :huh: .
faire de la consanguinité avec des sujets médiocres ...c'est tout droit le ravin ! :sick: .
et puis après tout chacun fait c'qui lui plait ...promenons nous ds les bois . :lol:
:couc: :couc:
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:huh: vaste sujet ..en effet !
:couc:
eh bien, Pigou, j'espère que tu nous feras profiter de tes reflexions sur ce 'vaste sujet'.
Quant à moi je suis loin d'avoir exploré tout ce qu'internet met à notre disposition en matière d'informations ou autres articles sur le sujet.
Mais il est certain que ces 'pratiques' ne sont pas données à tout le monde, et qu'il faut avoir une connaissance profonde de la race qu'on élève, une passion extrême car le chemin semble difficile, une patience exemplaire, car les résultats ne sont pas immédiats, et surtout une immense honneteté intellectuelle.
En parfaite néophyte, j'avais été horrifiée de voir sur le pedigree de ma chienne qu'elle avait une même grand mère des 2 côtés.
Je n'en sais pas plus maintenant, pas assez de connaissances et pas eu le temps de vraiment me pencher sur la question, mais tout ceci me conforte dans l'idée qu'on ne choisit pas un chien au hasard simplement parce qu'on a trouvé la maman ou le papa joli! et que si on n'est pas 'pro' il faut vraiment avoir confiance en l'éleveur.
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:huh: vaste sujet ..en effet !
:couc:
vaste sujet que j'ai même pas envie d'aborder .. :unsure:
car c'est du style beauté/travail ou gauche/droite en politique , y aura toujours des
partisans du "pour" et du "anti" :mdr: .
comme ds certains débats tv on tourne en rond pendant x minutes et chacun repart avec ses positions ..lol :unsure:
le chmilblic n'a pas avancé d'un cm mais bon ...c'est comme ça ! :woo: .
dans tous les ouvrages cynotechniques , la consanguinité n'est plus tabou ...elle est devenue un outil pour maintenir
et améliorer le type d'une race :unsure: .
le tout est de savoir l'utiliser , la doser, ..et avec quel géniteur ? :huh: .
faire de la consanguinité avec des sujets médiocres ...c'est tout droit le ravin ! :sick: .
et puis après tout chacun fait c'qui lui plait ...promenons nous ds les bois . :lol:
:couc: :couc:
oh excuses, je me suis attardée ailleurs et je n'avais pas vu qu'entre temps tu avais 'causé'.
Eh bien au moins c'est clair, si tu n'as pas envie d'en parler, n'en parle pas! :mdr:
J'espère que d'autres auront envie d'éclairer la lanterne de pauvres ignorants..... :lol:
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:huh: ne le prends pas comme ça rebecca ..
mais c'est un sujet tellement vaste qui fait entrer plein de paramètres que ...
dans 2 mois on peut encore y être ..lol :mdr: .
tu vois ...tu viens de dire sur ton post que ta bergère avait une gd mère commune ...et alors ?
si cette mère grand était de qualité EXC ..c'est pas un problème !.
cela peut être réalisé de temps en temps .
je pense que dans le grand public la consanguinité est comparée à l'inceste chez l'humain ! :unsure: .
c'est peut être aussi pour cela que de nombreux éleveurs n'évoquent même pas le sujet , sans pour autant
faire les choses sous le manteau comme disait gift .
ds le monde animal cette pratique est très utilisée ..chez les équidés etc... . ;)
je le répète ...a quel dose ? ...et avec quel sujet ? ...la clé est là avant tout . :rolleyes:
:couc: :couc:
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eh bien justement c'est ça qui est intéressant! balayer les à priori! et comprendre!!!!
On peut quand même discuter, non, sur ce forum?
ou alors, est ce que ce serait comme dans mon vieux livre d'histoire, quand j'étais très très jeune, le Mallet Isaac.
Il y avait un dessin sur une page qui représentait un repas de famille au début du repas et quelqu'un disait, 'surtout ne parlons pas de l'affaire Dreyfus'.
la page d'après, le même repas de famille, un bazar incroyable, le chien avait une fourchette dans le derrière (ça m'avait frappée), et la légende était : 'ils en ont parlé!'
Est-ce que le sujet serait si délicat que des éleveurs ne veuillent pas en parler? eh bien je pensent que ceux là se trompent.
Il me parait important d'expliquer ce qu'on fait, non? Nous sommes tous concernés par ce sujet. et nous les non-connaisseurs, avons certainement beaucoup trop d'idées fausses sur le sujet, et beaucoup à apprendre!
Et pour te répondre, si on y est encore dans 2 mois, ben c'est que le sujet est d'importance, mais quelques uns en auront sûrement tiré quelquechose :mdr:
Je pense être un peu moins ignorante qu'il y a 7 ans, et je ne suis plus effrayée par la consanguinité qu'il y a chez Rebecca. Bon c'est vrai que comme elle n'a pas reproduit je n'ai pas approfondi la question, mais tout de même, je crois que ce forum m'a aidée à avoir moins d'oeillères.
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C'ets vrai que pour qu'il y ai naissance d'une race, il faut qu'il y ait de la consanguinité.
Pour l'espèce humaine, je crois que nous devons tous avoir Adan et Eve sur nos pédigrés!!!! ......
La consanguinité est à utiliser, mais en considérant les géniteurs dans une globalité psychique et morphologique. Quels sont nos critères de sélection ?
Pigou a raison de dire que chacun fait ce qu'il veut, cela participe encore un peu à notre liberté.
Faire de la sélection serait un art qui prend pusieurs années, et même les plus grands se plante parfois, car ils ont oublié ce détail qui fait que le beau chien hypertypé sera "claqué" a la première traversée au galop d'un champs de labour!!! Les ligaments n'auront pas tenu.
A contrario le rustique, aux qualités morphologiques parfois douteuse, mais d'une résistance physique et d'un moral à toute épreuve, sera souvent boudé
car pas assez joli pour parraître, et celui la ne sera jamais utilisé pour reproduire.
Il y a une science en génétique, mais le regard de l'homme est irremplacable.
Pour choisir un géniteur, il faut se référer au standart comme modèle type et se diriger vers des sujets qui soient équilibrés psychologiquement et résistants physiquement.
Donc ne pas se jeter sur le plus beau ni sur le champion de travail XY, mais bien réfléchir.
Utiliser deux géniteurs, sans origine commune, peut aussi conduire à perdre un phénotype.
A suivre
Bonne journée
Jean Jacques
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Faire de la sélection serait un art qui prend pusieurs années, et même les plus grands se plante parfois.....Il y a une science en génétique, mais le regard de l'homme est irremplacable.
Pour choisir un géniteur, il faut se référer au standart comme modèle type et se diriger vers des sujets qui soient équilibrés psychologiquement et résistants physiquement.
:huh: quand je dis que le sujet est vaste ... c'est qu'il y a pas mal de paramètres ! :unsure: .
qq connaissances en génétique (pas forcémént ds les livres ..mais aussi par expérience) sont recommandées.
mais il y a un paramètre irremplacable et notre cher ami ustelle l'a évoqué , c'est le coup d'oeil ou le regard
que porte l'éleveur sur sa race, le coup d'oeil sur tel sujet ! ..pourquoi celui là ...et pas l'autre , le feeling en qq sorte .
et pour cela y a pas de méthode ni de recette toute faite prête à l'emploi ! :mdr: .
comme le précisait ustelle, même les plus grands peuvent se tromper .., mais à mon avis il y aura toujours des grands
et des petits éleveurs ; je m'explique, si vous donner les mêmes sujets comme souche à 3 personnes différentes et
que vous retrouvez tout ce tit monde 10 ans après , ben suis convaincu que le résultat ne sera pas identique
dans ces 3 élevages : le facteur humain est là bien présent ..et celui la on le trouve pas ds les livres ! :woo: .
nombre de vieux éleveurs n'ont jamais fait de cours de génétique, mais ils ont cet instinct de remarquer le détail , ce truc qui plait
à leurs yeux , et que personne d'autres n'aura vu ..sauf eux ! :unsure: .
la consanguinité, la retrempe etc...tout cela est désormais bien expliqué ds les ouvrages de cynotechnie...mais quand agir ?
avec le père ? ...la petite fille ? là c'est l'homme qui prend le relais et met en oeuvre ses décisions avec qq fois des prises
de risque :blink: .
:couc: :couc:
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Est-ce que Pigou, Ustelle ou d'autres peuvent éclairer, même qu'un peu, ma lanterne quant à la tare qu'a Argos (une seule cacahuète en place, l'autre étant en vadrouille sous la peau : monorchidie), serait-elle due à la consanguinité que j'ai remarquée dans son pedigree par entre autres Bellocq, plusieurs fois géniteur du côté maternel et également du côté paternel, sans compter d'autres sur plusieurs et plus anciennes générations ! ainsi que ses deux pattes de devant en "canard" :sick: ?
Eh j'suis sérieuse, c'est une vraie question ! Bon c'est vrai que ça ne changera rien pour l'avenir car il ne fera pas de saillie, mais c'est pour peut-être comprendre ! :unsure:
A+, Alice
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Pour Alice 16, un extrait d'un texte sur la monorchidie et la cryptorchidie
La monorchidie est une maladie génétiquement induite
Chez le Chien, la fréquence de l'anomalie est aussi dépendante de la race. Elle varie entre 1 et 15%, (1,2% chez les chiens croisés ; 9,5% en moyenne pour l'ensemble des races). Ainsi il a été démontré que 8 races (des races de petites tailles) étaient nettement prédisposées alors que 3 autres (de grandes tailles) seraient protégées. Une enquête, chez le Boxer, a montré que 10% des chiens mâles étaient cryptorchides, le plus souvent cryptorchidie unilatérale (dans 80% des cas). Dans cette race, sur 1327 portées, 20% présentaient des animaux cryptorchides. Ces portées avec ces chiens anormaux étaient composées de 57% de chiots mâles vs 52% pour les portées sans chiots cryptorchides. Mais aucune différence de taille de portée n'était notée. C'est le testicule droit qui est le plus souvent interne (deux fois plus souvent que le gauche) et lors d'ectopie bilatérale la gonade droite est toujours plus petite. Le degré de consanguinité est toujours plus important dans les cas d'ectopies bilatérales qu'unilatérales. Chez cette espèce, il a été démontré que la transformation tumorale d'un testicule ectopique était 10 fois plus fréquente que celle d'un testicule scrotal.
Chez cette espèce, la cryptorchidie est fréquemment associée à d'autres anomalies congénitales : la subluxation de la rotule, la dysplasie de la hanche, des anomalies du pénis et du fourreau ainsi qu'à des hernies ombilicales et inguinales. Cryptorchidie et subluxation de la rotule sont communes chez les petites races, mais cette association est également constatée chez des races qui ne sont généralement pas considérées comme étant prédisposées à la cryptorchidie.
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Je reviens sur le face rase car en vous lisant il me semblait que vous décriviez deux races distinctes et qu'il ne faut pas croiser. J'ai retrouvé dans le livre de M Casteran les propos que je vous livre:
""ces chiens étaient présents dans les pyrénées dés qu'on fit état du berger des py.. Qui plus est ce n'est ni proche parent ni un bâtard mais un BP. Il nait d'ailleurs dans les portées de museaux normaux......"
Je pense moi que l'on peut croiser les trois types de Bergers en fonction de ce que l'on veut obtenir et surtout pour amener le sang neuf que l'on a beaucoup de mal à trouver surtout pour les mariages Arlequin et noir pur.
Il faudra peut-être même pour ces couleurs de robes aller chercher dans les fauves pour sortir de l'impasse.
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Sujet au combien intéressant et vaste.
Ayant été très proche du sujet génétique dans la race de chats (smocke..tabby..), je vous donne mon avis
Je suis tombé de très haut parfois en étudiant certains mariages félins et le résultat des robes chez certains de mes amis.
Revenons aux Bps:
Comme le dise certain, il y a des facteurs à prendre en considération, le feeling, le risque et l'investissement personnel et financier. Si ça marche pas comme on le comptait (robes; caractère ou autre) on perd des années de travail personnel.
Il est toujours plus facile de prendre des sujets (par exemple pour saillie) qui sont je qualifierai à la mode du moment.
Il faut savoir qu'il faut également pouvoir avoir du recul sur les portées afin de mesurer l'impact et voir ce que donnera la seconde génération...etc..
Je sais que certains ont marié leur berger des Pyrénées avec d'autres races (en suisse aussi), je dois dire que ça me choque un peu mais je ne veux pas rentrer dans un débat. Je constate juste que parfois qq générations plus tard on réalise qu'il y a des problèmes au niveau de certaines maladies bien connue dans telle ou telle race...mais pas chez les bps...Mais les tests génétiques peuvent encore nous réserver bien des surprises...
Ici je suis pour une cansanguinité (vu qu'il est très difficile) d'y échapper mais dans une mesure acceptable.
Quant au chien à Titre initial je pense qu'il est utile de connaitre les origines et la plupart qui on de tels chiens savent exactement...
Maintenant il est clair que le problème se pose quant aux mariages de nos Bps. Je l'ai rencontré dans mes recherches d'une petite chienne grise ou noire par rapport à mon chien. Il faut se poser des questions de fond et reffléchir de savor ce qu'on souhaite pour notre race.
Je terminerai par dire que j'admire ceux qui essaient ou prennent certains risques mesurés pour la race du Berger des Pyrénées.
Alors n'oubliez pas si vous avez des connaissances ou vous apprenez certains mariages sur un fil ou ailleur, de ne pas directement juger. Il faut d'abord connaître les choses et le contexte. Et surtout le pourquoi.
Je prends un exemple tout bête (arlequin x arlequin). Beaucoup lorsqu'ils apprennent cela se mettent directement sur leur 31...
L'être humain croit parfois détenir la vérité mais la nature est capricieuse et réserve d'énormes surprises.
Une nouvelle fois ce n'est que mon avis novice que je vous donne car ici tout reste à faire... :rolleyes: mais j'ai 40 ans devant moi...pour apprendre :rolleyes:
Autrement merci pour les liens.
Vive ma race préférée qu'est le BERGER DES PYRENNES.
Amicalement.
Steve.
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nombre de vieux éleveurs n'ont jamais fait de cours de génétique, mais ils ont cet instinct de remarquer le détail , ce truc qui plait à leurs yeux et que personne d'autres n'aura vu ..sauf eux ! :unsure: .
.......mais quand agir ?
avec le père ? ...la petite fille ? là c'est l'homme qui prend le relais et met en oeuvre ses décisions avec qq fois des prises de risque :blink: .
:couc: :couc:
:huh: comme le précise tigssi, à la lecture d'un pédigree il faut éviter de juger
avec des.. à prioris ! :angry: ; la motivation d'un éleveur en tant que tel est de fixer
le type de sa race , pour cela il lui faudra de temps en temps utiliser la consanguinité ...si les sujets
sont excellents ! .
il n'y a qu'à regarder autour de soi ..lol :mdr: , dans tous les élevages (bp ou non) elle est utilisée ..à différentes générations..et
avec + ou - de réussite ; c'est évident ! ..car il n'y a pas de règles strictes ..alors l'instinct arrive ..et si celui ci est mauvais ? ..ben
le résultat le sera également :unsure: .
je disais que nombre de vieux éleveurs n'avaient jamais fait de cours de génétique à haut niveau , ben ..j'ai envie de dire tant mieux !
car la peur de la théorie des livres ( ceci est mauvais...ceci est bon ...) aurait peut être empêché qq éleveurs de réaliser
certains mariages ...ainsi certains fabuleux sujets n'auraient jamais vu le jour :rolleyes: .
bien sûr la consanguinité n'est pas une porte ouverte à faire n'importe quoi ...ce n'est pas l'éprouvette des labos de chimie ! :mdr: .
de nos jours l'informatique est arrivé avec sa cohorte de logiciels..pour faire les études de pédigree, calcul de consanguinité etc ... .
cela est très utile pour faire de la gestion et suivre l'élevage (les mariages) à postériori ; de là à utiliser
ces fameux logiciels comme boule de cristal pour le futur , cela me fait bien rigoler .. :mdr: , c'est vrai certains sont des champions
de l'informatique ... et ils ne voient souvent pas plus loin que les touches du clavier... alors ? pour le fameux coup d'oeil qui fait souvent
les grands ..ben ...ça sera en 2ème semaine ...pour être gentil ! :mdr: .
je me souviens d'une anecdote réelle, il y a qq années maintenant .. une personne connue d'un pays étranger , devant la réussite
d'un célèbre élevage français, a entrepris d'étudier les pédigrées du dit élevage avec moulte logiciels ....pour en extraire la recette
qui serait le jackpot ..lol :blink: . ben ...à ce jour toujours rien ! :mdr: .
en élevage, vouloir tout expliquer par a + b est impossible et c'est tant mieux ! , sinon il n'y aurait que des licenciés en maths
ou en informatique ..lol :woo: .
rien ne remplacera ce coup d'oeil ...ensuite le cerveau interprète ...donne des ordres ou non ..et l'être humain éleveur agit .
le jackpot est très.. très rarement au rendez vous ! ;)
:couc: :couc:
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Moi aussi je plaisantais Isak :mdr: parce que l'épilation ça me connaît entre le cocker, le schnauzer et le BP poilu qui est le mien :woo:
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Ah ces bps poilus... B)
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Moi aussi je plaisantais Isak :mdr: parce que l'épilation ça me connaît entre le cocker, le schnauzer et le BP poilu qui est le mien :woo:
:blink: ben ça alors ! ...
tu devrais ouvrir un institut de beauté ...lol :mdr: .
une blonde aux cheveux longs ..ds un joli salon de toilettage :blink:.
ah ces fantasmes ...lol :lol:
:couc: :couc:
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Ustelle et Pigou, vous parlez du coup d’œil de l’éleveur.
Pigou tu sembles balayer complètement la science, tu parles des vieux éleveurs qui ont l’instinct de remarquer le détail, le truc qui plait. Mais le truc qui plait justement, ça ne s’intéresse qu’au phénotype.
Alors oui, le coup d’œil pour remarquer le truc qui fera qu’un chien risque de faire avec telle ou telle chienne de beaux chiots, qui seront bien dans le standard, qui auront cette belle expression pyrénéenne, ……… mais si l’éleveur ne s’intéresse qu’à ça, et pas à ce qu’il y a derrière, ben il y a quand même des risques au plan génétique, non ?
Evidemment, comme toujours quand il s’agit d’êtres vivants, on ne résout pas tout par des équations, heureusement !!!! :mdr:
Mais tout de même un minimum de connaissances me paraît indispensable! Les anciens, s’ils ne connaissaient pas la génétique, connaissaient probablement toutes les lignées, les tares qu’elles avaient pu, ou non, transmettre et j’imagine qu’ils suivaient les descendances avec beaucoup de soin. Et forcément des erreurs ils ont dû en commettre, mais ça c'est le risque, on ne peut pas tout prévoir.
Mais le beau et le bon pour le chien, je suppose que ça passe obligatoirement par l’œil et la connaissance de l’éleveur, que la connaissance soit le fruit de longues études sur les bancs de la fac ou de longues observations et réflexions sur les bancs des fermes (pas pu l’éviter celle-là ! :P :P :P ).
Alors la consanguinité, si elle est conduite de manière intelligente (et honnête en cas d’erreur) ben oui, évidemment, et les éleveurs la pratiquent dans toutes les espèces, mais si elle conduit à l’hypertype dont parle Ustelle, ou à fixer des tares pour longtemps dans des lignées, ben ……..
Tu dis Pigou que la motivation de l’éleveur est de fixer le type de sa race. Et bien si je regarde les très anciennes photos de BP des années 20 et les photos de chiens qui gagnent les expos de nos jours, quelle différence !!!! j’ai bien du mal à imaginer que Bérouyette et Une Petite Fée Trilli sont les mêmes chiens ! Et j’ai aussi du mal à imaginer un chien avec des cordes jusqu’au sol mener son troupeau à travers les broussailles. D’ailleurs à ce sujet, quelqu’un peut-il me dire si les rastas existaient dans les années 20 ? je n’en ai vu aucune photo. Est-ce une mode ?
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Ustelle et Pigou, vous parlez du coup d’œil de l’éleveur.
Pigou tu sembles balayer complètement la science, tu parles des vieux éleveurs qui ont l’instinct de remarquer le détail, le truc qui plait. Mais le truc qui plait justement, ça ne s’intéresse qu’au phénotype.....................mais si l’éleveur ne s’intéresse qu’à ça, et pas à ce qu’il y a derrière, ben il y a quand même des risques au plan génétique, non ? .....................Mais tout de même un minimum de connaissances me paraît indispensable! Les anciens, s’ils ne connaissaient pas la génétique, connaissaient probablement toutes les lignées, les tares qu’elles avaient pu, ou non, transmettre et j’imagine qu’ils suivaient les descendances avec beaucoup de soin. Et forcément des erreurs ils ont dû en commettre, mais ça c'est le risque, on ne peut pas tout prévoir.
Mais le beau et le bon pour le chien, je suppose que ça passe obligatoirement par l’œil et la connaissance de l’éleveur, que la connaissance soit le fruit de longues études sur les bancs de la fac ou de longues observations et réflexions sur les bancs des fermes (pas pu l’éviter celle-là ! :P :P :P ).
:huh: rebecca ! ...si toi aussi tu te mets à lire en diagonale, ben on ait mal barré ...lol :woo: .
faire abstraction de la science ? ...tu sais pas lire ... à mes yeux celle-ci est juste un outil ! :unsure: . et non une solution !.
si tu penses que les anciens éleveurs (ceux des fermes ...comme tu aimes le dire) ne font leur sélection qu'uniquement sur le phénotype,
ben c'est avoir une profonde méconnaissance de la chose et je t'invite à aller discuter avec qq anciens éleveurs pyrénéens
n'ayant aucune prédisposition informatique , mais tu en apprendras bien + que sur tous les forums de france et de navarre ..lol :unsure: .
ben oui ! ...qq fois on se salit les souliers ds la cour ...mais bon ! ...le dialogue est tellement riche que cette pseudo propreté citadine est vite balayée .. :rolleyes: .
connaître ses lignées..ses tares...suivre la descendance...c'est quoi ? ..pour moi c'est de la génétique...de ferme ! :grr: mais peut être la meilleure ! .. :rolleyes: . je parle évidemment d'éleveur renommé ! ..et non du fermier du coin qui a 2 cleps .
chère rebecca..tu as l'air d'oublier que ce bp est avant tout un chien de ferme à l'origine ..alors vouloir ignorer tout le savoir de ces gens, accumulé sur x générations, sous prétexte que la science a fait des progrès ... et que la science sait et prévoit tout ..pffff , cela me peine beaucoup ... :unsure: .
avec ironie ..tu parles des bancs de la fac ...ou de banc des fermes , il est clair que mon choix va vers le second... :woo: .
si les personnes auxquelles je pense ...pouvaient lire tous nos messages..ben ça serait pas triste ! :woo: :lol:
:couc: :couc:
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Hé la, l'Pigou!!!! il a abusé de la sieste dominicale tantôt????? l'a encore les yeux tout plein de sommeil?????
qu'est-ce que tu crois que j'ai écrit sur les anciens et leur façon de faire de l'élevage?????
P't'être que je sais plus parler français! zut alors!
Quant au mauvais jeu de mot sur les bancs, j'ai bien pris soin de prévenir que j'avais pas pu m'en empêcher, mais je ne pensais pas que TOI, tu comprendrais pas! Bon ben on fera plus de jeux de mots idiots, promis.
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ben on ait mal barré ...lol :woo: .
:jap: ..ben on est mal barré ..lol , ça sera mieux comme ça !
mes excuses m'dames m'ssieurs , je n'ai connu que les bancs de ferme pendant ma jeunesse ...lol :mdr: .
:couc: :couc:
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Ustelle et Pigou, vous parlez du coup d’œil de l’éleveur.
Pigou tu sembles balayer complètement la science, tu parles des vieux éleveurs qui ont l’instinct de remarquer le détail, le truc qui plait. Mais le truc qui plait justement, ça ne s’intéresse qu’au phénotype.
Alors oui, le coup d’œil pour remarquer le truc qui fera qu’un chien risque de faire avec telle ou telle chienne de beaux chiots, qui seront bien dans le standard, qui auront cette belle expression pyrénéenne, ……… mais si l’éleveur ne s’intéresse qu’à ça, et pas à ce qu’il y a derrière, ben il y a quand même des risques au plan génétique, non ?
Evidemment, comme toujours quand il s’agit d’êtres vivants, on ne résout pas tout par des équations, heureusement !!!! :mdr:
Mais tout de même un minimum de connaissances me paraît indispensable! Les anciens, s’ils ne connaissaient pas la génétique, connaissaient probablement toutes les lignées, les tares qu’elles avaient pu, ou non, transmettre et j’imagine qu’ils suivaient les descendances avec beaucoup de soin. Et forcément des erreurs ils ont dû en commettre, mais ça c'est le risque, on ne peut pas tout prévoir.
Mais le beau et le bon pour le chien, je suppose que ça passe obligatoirement par l’œil et la connaissance de l’éleveur, que la connaissance soit le fruit de longues études sur les bancs de la fac ou de longues observations et réflexions sur les bancs des fermes (pas pu l’éviter celle-là ! :P :P :P ).
Alors la consanguinité, si elle est conduite de manière intelligente (et honnête en cas d’erreur) ben oui, évidemment, et les éleveurs la pratiquent dans toutes les espèces, mais si elle conduit à l’hypertype dont parle Ustelle, ou à fixer des tares pour longtemps dans des lignées, ben ……..
Tu dis Pigou que la motivation de l’éleveur est de fixer le type de sa race. Et bien si je regarde les très anciennes photos de BP des années 20 et les photos de chiens qui gagnent les expos de nos jours, quelle différence !!!! j’ai bien du mal à imaginer que Bérouyette et Une Petite Fée Trilli sont les mêmes chiens ! Et j’ai aussi du mal à imaginer un chien avec des cordes jusqu’au sol mener son troupeau à travers les broussailles. D’ailleurs à ce sujet, quelqu’un peut-il me dire si les rastas existaient dans les années 20 ? je n’en ai vu aucune photo. Est-ce une mode ?
En lisant les post précédents, tu remarqueras Rebecca, que je parle de caractère, d'instinct troupeau, de stabilité et de référence au standart donc morphologique et psychique.
le coup d’œil pour remarquer le truc qui fera qu’un chien risque de faire avec telle ou telle chienne de beaux chiots
Quand parlerons nous enfin de bon chiot juste pour que cesse l'oposition beauté ,travail.
on ne résout pas tout par des équations, heureusement !!!!
Un minimum de connaissance est nécessaire pour parler à minima le même langage et qui peut le moins peut le plus.
Les anciens n'avaient pas la connaissance d'aujourd'hui ou du moins Ils avaient la leur.
L'intelect et le parraître sont de nos jours privilégiés et je ne crache pas sur la connaissance qui veut dire "apprendre ensemble" sans dénier l'enseignement du passé qui donne du relief au virtuel du quotidien.
L'intuition était jadis une valeur sure, conjuguée aux réalités du terrain. L'évolution du BPyr a suivi l'aire "politicoéconomicotendances.". Aujourd'hui les expositions de races des clubs, sont basées sur des critères morphos et quelquefois on y rajoute des tests ( nous y reviendrons encore)
Pourrions nous abolir les classements et ne conserver que les jugements répertoriés pour permettre aux éleveurs de choisir les géniteurs?
Je crois que la donne serait changée et que seuls les vrais passionnés continueraient d'adhérer aux club de races.
Surement, nous aurions autant de monde qu'aujourd'hui!!!!!!
Mais faut-il une motivation pour être éleveur?
Bonne semaine
Jean Jacques
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Bon apparemment j'ai vraiment dû très mal exprimer ce que je pensais :(
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.... Et bien si je regarde les très anciennes photos de BP des années 20 et les photos de chiens qui gagnent les expos de nos jours, quelle différence !!!! j’ai bien du mal à imaginer que Bérouyette et Une Petite Fée Trilli sont les mêmes chiens ! Et j’ai aussi du mal à imaginer un chien avec des cordes jusqu’au sol mener son troupeau à travers les broussailles. D’ailleurs à ce sujet, quelqu’un peut-il me dire si les rastas existaient dans les années 20 ? je n’en ai vu aucune photo.
:mdr: si tu poses la question au doyen de nos juges français ...ben :blink:
sans révéler de secret, je vais te donner sa réponse ...puisqu'à une époque cela a fait aussi partie de mes ???? .
"bérouyette ? ...aujourd'hui elle ferait un TB .."
" mon cher ..à chaque époque ses chiens de tête ...il y a eu la 2cv ...nous en sommes à la twingo ! " .
quant aux rastas ...comme sur les photos ...je sais pas , car là ...il y a un peu de préparation ;) .
par contre en haute montagne...les bp avaient des matelottes ou plaques laineuses .
:couc: :couc:
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Les anciens n'avaient pas la connaissance d'aujourd'hui ou du moins Ils avaient la leur.
L'intelect et le parraître sont de nos jours privilégiés et je ne crache pas sur la connaissance qui veut dire "apprendre ensemble" sans dénier l'enseignement du passé qui donne du relief au virtuel du quotidien.
:mdr: :mdr: hiihihi...ustelle..ils avaient ..et ils ont toujours ! :woo: .
hier ! ...tu regardais le ciel au soir, les hirondelles etc ..et tu savais ..demain y fera beau ou mauvais temps .
aujourd'hui ! ...ben zut..j'ai loupé la météo au 20H00 ...c'est quoi le temps pour demain ?
:couc: :couc:
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remarque pertinente Pigou ;)
Ils avaient, Ils ont , Ils auront.
Hier au soir y'avait plus d'hirondelle et aujourd'hui il pleu!!!!!
Bon ou meauvais temps???? :huh:
Rebecca, t'as un peu l'sang chaud, mais ton expression n'est pas "très mal",.
Ce que j'écris est un commentaire suivi d'une pensée.
Chez toi il pleu?
Bonne semaine
Jean Jacques
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Ustelle , le point d'interrogation ?? JE pense que oui.. si la passion ne guide pas tes pas c'est le portemonnaie..et qand l'argent prend le dessus,c'est pas toujours au mieux..souvent c'est au plus rentable...et la est le début de tout et n'importe quoi..pourvu que l'on soit à la mode..J'ai même été très surprise de découvrir ça dans le monde du chien de race..
Pour les hirondelles,,sniff elles ont pris le large..les nids sous mon toit sont vides..plus de babillages..mais elles reviendront..comme chaques années..
A+Gift
-
..... tu parles des vieux éleveurs qui ont l’instinct de remarquer le détail, le truc qui plait. Mais le truc qui plait justement, ça ne s’intéresse qu’au phénotype.
Alors oui, le coup d’œil pour remarquer le truc qui fera qu’un chien risque de faire avec telle ou telle chienne de beaux chiots, qui seront bien dans le standard, qui auront cette belle expression pyrénéenne, ……… mais si l’éleveur ne s’intéresse qu’à ça, et pas à ce qu’il y a derrière, ben il y a quand même des risques au plan génétique, non ?
:huh: le truc qui plait ! ..justement ce n'est pas QUE le phénotype..lol :mdr: .
c'est un ensemble ..et le caractère est inclus ! :woo: là t'es contente ...lol :lol:
tu serais surprise de constater que le caractère possède une place importante aux yeux de certains proprios d'affixe :blink:
et contrairement à la jeune génération, ces vieux éleveurs ne sont pas toujours en train de chercher des excuses bidons à
tel comportement ou autres ; les accidents de poussettes pliantes chez le bp , y en a pas tant que ça ..lol :lol:
lorsque tu parcours certaines vieilles revues ou photos et que le discours est :
" celui là ! ..joli mais intenable .." ; " de belles formes, mais beaucoup trop nerveux ..et ses descendants aussi , on l'a utilisé...plus maintenant ."
je pense que les personnes qui tiennent ce langage prennent en compte le caractère ! :unsure: .
:couc: :couc:
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Entièrement d'accord.
-
Pour en revenir au sujet initial du post (copnsanguinite, retrempe), mon site est cite dans le premier message, mais je voudrais attirer votre attention sur la partie la plus interressante:
http://www.braquedubourbonnais.info/fr/genealogie.htm (http://www.braquedubourbonnais.info/fr/genealogie.htm)
On peut grace a ce service calculer la consanguinite de tous nos braques en ligne, ainsi que celle des futures portees.
C'est un outil d'elevage formidable, et je pense que toutes les races vont se doter du meme genre d'outil dans le futur. Ayant vu mon pere s'escrimer a faire des calculs approximatifs sur 5 generations, je dis merci a la technologie quand je peux faire le calcul exact sur 15 generations.
Mais ca n'a de sens que si on a la genealogie complete d'une race, ce qui est mon cas grace a mon pere, mais c'est assez rare. Donc, un conseil: recuperez un maximum de pedigrees, ca vous sera utile.
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Ayant vu mon pere s'escrimer a faire des calculs approximatifs sur 5 generations, je dis merci a la technologie quand je peux faire le calcul exact sur 15 generations.
:jap: bonsoir mic comte !
en dehors du fait de se faire plaisir, est ce vraiment utile de pousser les calculs à 15 générations, quand
les généticiens disent au delà de 6-7, plus la peine ! .. trop de dilution . :(
bonne soirée
:couc: :couc:
-
Oui, ca peut vaut vraiment la peine.
Je ne connais pas de geneticien qui soit aussi affirmatif a ce propos. J'en connais qui dans le passe ne voulaient pas calculer plus loin que ca parce que c'etait fastidieux.
Parfois, sur les 5-6 premieres generations, tu n'as aucun ancetre commun, donc 0% de consanguinite. Et a la 7eme generation, paf, tu trouves pleins d'ancetre communs, et la consanguinite augmente en fleche.
Prenons un exemple, notre chienne Alpha du Rocher des Jastres. Regarde, c'est quand on passe a 8 generations que ca devient interressant:
-Sur 4 generations 0% de consanguinite:
http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=...1679/g=4/db=BDB (http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=631679/g=4/db=BDB)
-Sur 5 generations 3,61%:
http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=...1679/g=5/db=BDB (http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=631679/g=5/db=BDB)
-Sur 6 gnerations 4,64%:
http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=...1679/g=6/db=BDB (http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=631679/g=6/db=BDB)
-Sur 7 generations 7,87%:
http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=...1679/g=7/db=BDB (http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=631679/g=7/db=BDB)
-Sur 8 generations 12,9%, soit plus que si elle etait issue d'un mariage demi-frere avec demi-soeur:
http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=...1679/g=8/db=BDB (http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=631679/g=8/db=BDB)
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Oui, ca peut vaut vraiment la peine.
Je ne connais pas de geneticien qui soit aussi affirmatif a ce propos. J'en connais qui dans le passe ne voulaient pas calculer plus loin que ca parce que c'etait fastidieux.
Parfois, sur les 5-6 premieres generations, tu n'as aucun ancetre commun, donc 0% de consanguinite. Et a la 7eme generation, paf, tu trouves pleins d'ancetre communs, et la consanguinite augmente en fleche.
Prenons un exemple, notre chienne Alpha du Rocher des Jastres. Regarde, c'est quand on passe a 8 generations que ca devient interressant:
-Sur 4 generations 0% de consanguinite:
http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=...1679/g=4/db=BDB (http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=631679/g=4/db=BDB)
-Sur 5 generations 3,61%:
http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=...1679/g=5/db=BDB (http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=631679/g=5/db=BDB)
-Sur 6 gnerations 4,64%:
http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=...1679/g=6/db=BDB (http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=631679/g=6/db=BDB)
-Sur 7 generations 7,87%:
http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=...1679/g=7/db=BDB (http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=631679/g=7/db=BDB)
-Sur 8 generations 12,9%, soit plus que si elle etait issue d'un mariage demi-frere avec demi-soeur:
http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=...1679/g=8/db=BDB (http://www.pawpeds.com/cgi-bin/BDB?a=p/id=631679/g=8/db=BDB)
:jap: bonjour ,
là tu es en train de nous faire de jolies mathématiques quand tu précises
que le taux de 12,9 % (déclenché par la 8 ème génération) est > à 12,5 % (demi frère demi soeur).
ce sont deux situations totalement différentes en génétique , même si le taux est voisin .
un taux de 15 % amené par la 4ème génération tout en ayant les 8 lignes ou ce même taux de 15% amené par la 8ème ligne, ça n'a rien à voir ..
pour mémoire ...j'ai fait un copier/coller de ton site.
Coefficient de Consanguinité
Le coefficient de consanguinité est la mesure de la proportion de loci homozigotes dus au lien de parenté entre les parents d’un chat. En d’autres termes, c’est le pourcentage de la probabilité qu’un locus particulier soit homozygote par la relation entre les parents. Donc « 100% » signifierait que le chat est homozygote pour chaque locus. Ce qui veut dire que pour chaque gène hérité de sa mère, un gène identique est aussi hérité de son père. Cela se produit quand le père et la mère sont étroitement apparentés. Un coefficient de consanguinité de 0% signifie qu’aucun locus n’est homozygote car il n’existe aucun lien de parenté entre le père et la mère.
Quelques valeurs du coefficient de consanguinité :
Quand un chat est croisé avec son frère/sa soeur : 25 %
Quand un chat est croisé avec son père/sa mère : 25 %
Quand un chat est croisé avec son demi-frère/sa demi-sœur : 12.5 %
Quand un chat est croisé avec son grand-père/sa grand-mère : 12.5 %
Quand un chat est croisé avec un cousin/une cousine : 6,25 %
Quand nous comparons des pedigrés, nous devons toujours considérer sur combien de générations le coefficient de consanguinité est calculé.
de plus lorsqu'on parle de consanguinité (taux) c'est toujours par rapport à tel parent ...qui se trouve placé en 3, 4 - 5 ème ligne ou etc.. .
ton taux de 12,9 % déclenché par des parents communs de la 8 ème ligne , en élevage non mathématiques c'est une consanguinité 0 .
ton logiciel est sans doute très instructif et bravo à celui qui l'a mis en place , mais à mon avis faut relativiser tous les chiffres qui sont
à la sortie ... :unsure: .
bonne journée
:couc: :couc:
-
Oula, je pense que tu m'as mal compris:
Un taux de consanguinite de X%, ca reprensente un % de chance que le meme gene ait ete passe par les 2 parents a la fois.
Donc, quand tu dis: "ton taux de 12,9 % déclenché par des parents communs de la 8 ème ligne , en élevage non mathématiques c'est une consanguinité 0 .", c'est totalement faux.
La partie de mon site dont tu parles dit simplement que comme le taux de consanguinite a tendance a augmenter avec le nombre de generations sur lequel on le calcule, si on veut comparer 2 taux, il faut prendre le meme nombre de generations.
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Donc, quand tu dis: "ton taux de 12,9 % déclenché par des parents communs de la 8 ème ligne , en élevage non mathématiques c'est une consanguinité 0 .", c'est totalement faux.
:unsure: bien sûr mic !
12,9 % de consanguinité sur une 8ème ligne n'est pas égal à 0 ; je suis tout à fait
ok avec toi ....seulement ...ben oui ....j'ai précisé pour un calcul non mathématique ..lol :woo: .
tu sais sur ce forum , nous sommes des coquins / malins ..lol :mdr: .
ce que je voulais exprimer ...c'est que très peu d'élevages (qq soit la race) prennent en ligne la ligne n° 8, bien ! ...pas bien ! ...
je suis pas juge ; tu constateras comme moi qu'en ligne 8 , nous sommes à une population de 256 toutous ! ... :blink: .
dans les races à faible effectif...ben ...comme disait l'ami ustelle pour la blague ! (j'espère qu'il n'est pas encore au lit ...lol :mdr: ),
on descend tous d'adam et eve ..lol :woo: .
par contre ce qui serait vraiment bien , c'est que tu nous livres ton expérience ds ta race pour les seuils qui commencent à être dangereux
sur 5 générations ... :unsure: , pourquoi 5 ? ....ben pour moi en 6ème ligne nous sommes déjà à 64 individus ...c'est assez ! :woo: c'est juste mon avis ... ;) .
:couc: :couc:
-
conclusion sur cette fameuse consanguinité : :unsure:
ce n'est pas de moi ! :woo: (dixit conférence du 3 & 4 juin 1988 à l'env de toulouse).
" on voit donc que la consanguinité, porteuse de multiples tabous d'essence purement économique mélangeant la fonction
patrimoniale du mariage à ses effets biologiques, n'est qu'une technique d'homogénéisation des patrimoines , de renforcement
des caractères de race au prix d'une réduction de la variabilité, et dont seul l'usage qui en sera fait déterminera des avantages
ou des inconvénients .
simple à pratiquer, et souvent faite par ignorance, elle présente pour la sélection canine beaucoup d'avantages et peu
d'inconvénients à condition d'être faite avec rigueur et compétence sur une période assez longue . "
bonne soirée sur le sujet !
:couc: :couc:
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:mdr: bonsoir à tous ! ... :lol:
:couc: :couc:
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Oui, peu d'eleveurs sont capables de connaitre la genealogie de leurs geniteurs sur plus de 5 generaitons. Et donc ils dont de la consanguinite sans le savoir.
Certains m'ont consulte dans le passe en me disant des choses dans le genre:
"je ne comprend pas, sur ma derniere portee, 2 femelles sur 4 sont steriles, et le male est monorchide, ca vient d'ou?"
Moi j'ai repondu "Trop de consanguinite", et la, toujours la meme reponse "y'a pas deux fois le meme chien sur le pedigree". Ben oui, mais dans les Bourbonnais, dans ce cas, je remonte plus loin et je trouve une consanguinite tres importante.
Il y a un poste tres interressant de Marie-Jo:
"La monorchidie est une maladie génétiquement induite
Chez le Chien, la fréquence de l'anomalie est aussi dépendante de la race. Elle varie entre 1 et 15%, (1,2% chez les chiens croisés ; 9,5% en moyenne pour l'ensemble des races). "
Dans le passe, pour lutter contre ce probleme, les professionels "retrempaient" en douce, mais avec les tests ADN, c'est devenu difficile. Il va donc a mon avis falloir abandonner le concept du 100% pure race, et n'avoir pas honte de dire "ce Dalmatien a 10% de sang de pointer, c'est ce qui fait qu'il est en si bonne sante". D'ailleurs, on fait comme ca chez les chevaux.
Pour les taux a ne pas depasser, c'est dur a dire. Moi je dis: au dessus de 15%, attention, plus de 20% danger, plus de 25%, on a fait, on ne refera plus.
-
ben moi ça ne m'enchante pas...j'ai suivis le développement d'une de nos races Suisse le cheval Franche-Montagne..ben en 40 ans ce cheval est passé de cheval de trait mi-lourd en cheval de selle...bref celui qui a connu le FMet qui voit le FM aujourdhui, ben il se dit qu'il doit y avoir une erreur...ben oui..C'est simplement qu'il est devenu un produit taillé au goût du consomateur et non selon le standard existant..Ils ont pratiqué la retrempe dans deux buts..la santé officielement, mais officieusement c'est le marketing qui est en train de tuer la race...Durant de nombreuses décennies l'armée était le prenneur de ces chevaux pour les troupes du train..maintenant l'armée a réduit les effectifs et ne subventionne plus les éleveurs..donc pour écouler la marchandise il a fallu trouver un marché...Ils ont trouve l'équitation de loisir...qui avait besoin d'un cheval "facile " pour débutant..mais qui veut faire du cheval sur un trait ??? c'est pas très esthétique..çA fait paysan..alors ils ont mis plus de 20% d'autres races , plus légères et voilà on a un cheval qui ne ressemble à plus rien.
Certains se battent pour le maintien de la race avec des chevaux moins retrempé...mais ils sont rares..faut plaire au public. Et le problème est quand même là...faut faire des produits modes...je doute que le BP soit épargné par ça
A+Gift
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C'est pas le meme probleme. Si les gens veulent changer une race parce qu'elle n'est plus a la mode, ils le feront, retrempe ou pas. Chez les chiens, on change le standard et on se met a selectionner dans une autre direction.
Citez moi une seule race qui fonctionne en circuit ferme, sans jamais une retrempe... je n'en connais pas.
La question n'est pas "retrempe ou pas retrempe?", mais "retrempe officielle ou sauvage?".
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Citez moi une seule race qui fonctionne en circuit ferme, sans jamais une retrempe... je n'en connais pas.
la retrempe a toujours existé c'est certain, mais elle n'est pas à réaliser tous les 3 ans ! .. , nombre
d'élevages procèdent à cette retrempe pour apporter du sang neuf..mais après ils retournent sur la consanguinité..alors ?
faire une retrempe tous les 10 ans sur une de ses lignées c'est pas l'enfer non plus .
de là à changer un standard parcequ'une race n'est plus à la mode ?? ... j'ai envie de dire ne le changer surtout pas ! ..la mode est
courte éphémère et 5 à 6 ans après, cette mode revient souvent à ses premiers amours ..lol :mdr: .
mic , merci pour tes réponses sur les seuils de consanguinité, suis ok sur ces limites à ne pas dépasser (sur 5 lignes).
:couc: :couc:
-
Mic-comte..je n'ai rien contre la retrempe..tant quelle sert à améliorer la race sur ses points faibles...quand ces points faibes sont juste une perte de productivité et d'atractivité..je me rebiffe..c'est tout..
Imagine que le but de l'élevage de tes chiens ne soit plus un chien de chasse ..c'est un peu triste..
Et pourtant..un professeur anglais prone la perte des spécificités de chaque race..pour avoir uniquement des chiens neutres...surtout des chiens faciles à tenir dans un petit jardin et qui patientent gentiment que son maître rentre..va faire le tour du quartier et .. voilà..
non c'est quand même un peu tristounet comme avenir..même si pour une bonne partie des propriétaires se seraient bien plus simples..on choisit un chien sur son physique..et après basta..c'est un peu sompliste mais si les professeurs y pensent..moi je m'en inquiète..
A+Gift
-
gift ! ..la retrempe ne sert pas à améliorer ses points faibles ...elle évite justement d'aller tout droit dans le mur
et de voir ces fameux points faibles ...lol :mdr: .
c'est un outil ...qui en 1 génération efface tous les excès d'avant .. :unsure: .
bien entendu...là où le bas blesse, c'est que les chiots issus de cette R ne doivent pas être vendus comme des pures races...
ce qui est loin d'être les cas ..lol :rolleyes: .
il faut souvent attendre les 1 ou 2 générations suivantes ds la même lignée pour vendre les chiots.
c'est aussi une des raisons qui me fait dire ..stop à l'arnaque ! ...lorsque je vois des acquéreurs de bp qui nous présentent
de toute bonne foi des bb qui ressemblent à rien ... ou à tout sauf un chiot de la race ! .
et en général...ce chiot de retrempe...il est pas gratos !.
bonne soirée
:couc: :couc:
-
Quand il y a retrempe..ben les points faibles sont connus...sinon tu ne peux pas choisir...C'est quand même rare de voir un éleveur qui retrempe pour amélioration générale...C'est plutôt ciblé...
Après, c'est pas très sérieux de la part de l'éleveur..mais maintenant celui qui a des doutes peut faire ça vérifier illico....Si j'étais éleveur ben jeferais bien attention...c'est comme les papiers bidons...ben celui qui y tient peut faire vérifier la parenté de son chien..C?est drôlement sympa..
A+Gift
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gift ! ..la retrempe ne sert pas à améliorer ses points faibles ...elle évite justement d'aller tout droit dans le mur
et de voir ces fameux points faibles ...lol :mdr: .
c'est un outil ...qui en 1 génération efface tous les excès d'avant .. :unsure: .
bien entendu...là où le bas blesse, c'est que les chiots issus de cette R ne doivent pas être vendus comme des pures races...
ce qui est loin d'être les cas ..lol :rolleyes: .
il faut souvent attendre les 1 ou 2 générations suivantes ds la même lignée pour vendre les chiots.
c'est aussi une des raisons qui me fait dire ..stop à l'arnaque ! ...lorsque je vois des acquéreurs de bp qui nous présentent
de toute bonne foi des bb qui ressemblent à rien ... ou à tout sauf un chiot de la race ! .
et en général...ce chiot de retrempe...il est pas gratos !.
bonne soirée
:couc: :couc:
Pfff ! j’voulais plus rien dire, mais j’peux point !!! suis trop curieuse !!! :huh:
Ben oui, quand on est candide, on y va avec ses gros souliers (pas les p’tits qu’on a peur de salir dans la cour de ferme, Pigou ! non, les bon gros souliers !!! :woo: )
Je comprends très bien ce que Mic et toi dites sur le fait d’être honnête quand on fait de la retrempe, et je peux aussi imaginer que certains ‘éleveurs’ essaient de rentabiliser leurs efforts, mais pourquoi dis-tu que ces chiots ressemblent à tout sauf à un chiot de race ?
Ça me ramène à ma question initiale : c’est quoi la retrempe ?
Parce que si c’est avec un chien de ‘souche montagnarde, parfaitement racé…..’ (J. Coly), ça risque quand même de donner de beaux produits, non ??, même si évidemment ils ne peuvent pas être vendus comme des chiens de pure race.
C’est sûr que si on fait de la retrempe avec une autre variété de la race ou avec une race voisine, on peut avoir des sacrées surprises !
Alors après, la manière dont les chiots peuvent être vendus et surtout reconnus comme des chiens de race, c’est l’affaire des clubs de race, non ??? J’imagine que c’est le cas ? il doit y avoir des règles ? J’avais entendu dire que dans le cas des TI, les chiots ne pourraient prétendre à un pedigree qu’au bout de 4 générations ? est-ce encore une ânerie ?
Maintenant une autre question qui fait mal : quand on fait de la consanguinité ou de la retrempe et que les ‘produits’ sont vraiment catastrophiques, que deviennent les bébés ? je veux dire chez un éleveur honnête ; pas chez celui qui les inscrit sous le nom d’un autre géniteur.
Je courbe déjà le dos………….
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reb, tu entends quoi par catastrophiques...moches ou bien mal foutu...moches ils peuvent essayer de trouver une famille d'accueil..qui veut un chiot gratuit..il y a pas mal d'annonces de ce genre..mal foutus ils devraient les euthanasier? Vous croyez pas...
A+Gift...
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ben j'aimerais bien savoir...
http://pageperso.aol.fr/boxerangeblanc/BB2/index.html (http://pageperso.aol.fr/boxerangeblanc/BB2/index.html)
Un jeune de mon club canin a une très belle chienne boxer (supers résultats en expo.....) qui a fait 2 petits blancs parmi d'autres dans sa première portée. Il n'a pas eu le courage de les euthanasier (malgré l'avis contraire du Pt du boxer club régional).
Mais je me demande : comment va t'il s'assurer que les gens auxquels il va vendre ces chiens, même à tout petit prix et en connaissance de cause, ne vont pas un jour les faire reproduire?
Et faut-il l'éviter????
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Pour les boxers, il y en a toujours des blancs de temps en temps, pas besoin de retremper pour ca.
Pour le Titre Initial, c'est un pedigree LOF normal, sauf que lse parents ne sont pas indiques parce que pas connus.
Ce dont tu parles, c'est le "Registre Initial". C'est un livre different du LOF qui permet d'inscrire un chien d'une race dotn le livre est "ferme", c'est a dire qu'on ne peut pas inscrire a Titre Initial (seules des races a tres gros effectifs sont dans ce cas). Il faudra en effet 4 generations pour avoir dans ce case un chien au LOF.
Il est a noter que les instances cynophiles veulent generalement fermer les livres et que ce sont les scientifiques qui insistent a chaque fois pour laisser une possibilite d'apport de sang exterieur.
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Ah Mic, le lien vers le boxer blanc, ce n'était pas pour dire qu'ils étaient issus de retrempe puisque dans le cas du boxer, effectivement il y a toujours eu du blanc et que même ils étaient en grande partie à l'origine de la race;
c'était à propos de la question : que fait-on de bébés issus d'une trop forte consanguinité ou d'une retrempe et qui apparaissent tarés (comme le blanc dans le boxer est maintenant considéré comme une tare). Et s'ils ne sont pas euthanasiés, comment s'assurer qu'ils ne reproduiront pas? Je doute que les éleveurs puissent assumer les coûts de stérilisation? Un éleveur peut-il ne déclarer qu'une partie de sa portée?
Merci de tes précisions pour le TI, effectivement j'ai tout mélangé :blink: :mdr:
Mais justement, est-ce qu'il n'y a pas grand danger à pouvoir inscrire à titre initial un chien dont on ne connait pas les origines, sans qu'il y ait un minimum de suivi derrière pour s'assurer de ce qui risque de ressortir?
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Je ne connais pas tellement le fonctionnement des clubs de race en France..j'ai l'impresions qu'ils sont plus là pour offrir des activités que comme organismes de contrôles...Par ex. en Allemagne les clubs de race ont un droit de regard sur les accouplements.dans certains cas il faut prendre un avis écrit et justifier sa demande..Les portées sont controlées ..et les élevages visités régulièrement..D'ailleurs en Suisse.aussi...bon maintenant les règles en Suisse sont devenues encore plus strictes qu'auparavant..Demande écrite pour faire saillir une femelle qui a un résultat c en dysplasie..contrôle des élevages et des naissances avec normes minimum a respecter..COntrole des portées ou selon la qualité de la portée les petits seront vendus avec papiers ou sans papier voir sera à éliminer...Bon çA n'empêche pas de bricoler une combine..mais c'est plus difficile...
A+Gift
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Oui, en Allemagne et en Suisse, les regles sont vraiment tres strictes, c'est vrai. Du coup, c'est moins cher d'aller acheter un chien en Tchequie ou en Pologne.
C'est le probleme quand on veut tout controler, on degoute les gens.
Pour le meme chien, une radio des hanches interpretee par 2 lecteurs donnera A dans un cas, et C dans l'autre. Et on va se baser sur ce critere pour interdire aux chiens de reproduire? C'est le reigne de l'arbitraire.
Moi je pense que notre systeme d'elevage en France marche assez bien. Les eleveurs ont toutes sortes de concours et d'expositions pour faire briller leurs chiens, et les clients peuvent juger. Tant qu'il y a de la concurence...
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Moi je pense que notre systeme d'elevage en France marche assez bien. Les eleveurs ont toutes sortes de concours et d'expositions pour faire briller leurs chiens, et les clients peuvent juger. Tant qu'il y a de la concurence...
:huh: le système français est encore assez libre ...pour combien de temps ???
car notre cher pays sous couvert d'uniformisation possède la facheuse tendance à copier
ce que font les autres ...bon ..ou mauvais ! :unsure: , sous le big principe de précaution ...lol :woo: .
contrôler ..recontrôler...a part faire vivre des filières parallèles (celle des contrôleurs , techniciens etc...), cela tue en général l'initiative
des petits éleveurs qui sont avant tout des passionnés, et qui ne sont pas les rois du trafic comme on voudrait nous le prouver.
:couc:
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En se qui concerne les BPs..c'est devenu très rude..déjà qu'il fallait avoir une passion pour faire de l'élevage..cette fois faut vraiment avoir une chance du tonnère pour pouvoir surmonter les obstacles du réglement d'élevage..Trop c'est trop...mais un petit oeil sur ce qui se fait...Pourquoi pas par exemple prendre l'avis du club de race pour des reproductions hors du commun...Pour qu'il y ait un maximum de chances que l'on améliore la race et non l'inverse..car un second avis peut être intéressant surtout si ces personnes sont des connaisseurs ..
A+Gift
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Marie-jo peut tu eclairer ma lanterne car dans mon dico j(ai pas trouvé, qu'apelle tu subluxation fr la rotule (entorse du genou avec ligamants croisées?)
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petite question pour les connaisseurs que vous êtes, un éleveur peut t'il déclarer deux portées sur la même chienne,prendre une portée pas lof et la déclarée sous le nom du chienne qui à une portée lof
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pourrais je svp avoir l'adresse du site pour faire la genealogie de mes chiens , mercie bcp
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Ben oui, quand on est candide, on y va avec ses gros souliers (pas les p’tits qu’on a peur de salir dans la cour de ferme, Pigou ! non, les bon gros souliers !!! :woo: )
Je comprends très bien ce que Mic et toi dites sur le fait d’être honnête quand on fait de la retrempe, ............... mais pourquoi dis-tu que ces chiots ressemblent à tout sauf à un chiot de race ?
Ça me ramène à ma question initiale : c’est quoi la retrempe ?
Parce que si c’est avec un chien de ‘souche montagnarde, parfaitement racé…..’ (J. Coly), ça risque quand même de donner de beaux produits, non ??, même si évidemment ils ne peuvent pas être vendus comme des chiens de pure race.
Maintenant une autre question qui fait mal : quand on fait de la consanguinité ou de la retrempe et que les ‘produits’ sont vraiment catastrophiques, que deviennent les bébés ? je veux dire chez un éleveur honnête ; pas chez celui qui les inscrit sous le nom d’un autre géniteur.
Je courbe déjà le dos…
:huh: rebecca ! ..tu donnes toi même les réponses à tes questions....lol :unsure:
les 3 types de retrempe que tu exposes peuvent se faire...
parlons uniquement de celle évoquée par J.Coly ... que veut dire " souche montagnarde " ? ,
j'ai la vague impression qu'à tes yeux cela exprime la pureté...l'original de la race...du moment que ça vient
d'en haut , c'est du tout bon ! ...et même de l'excellent !!! ...lol :woo: .
alors rebecca ! ...vais te raconter une anecdote ..une de plus.....puisque tu aimes bien faire parler...
et que suis pas un hermétique à tes ??? .. .
déjà un premier point...les bergers qui sont en haut...de 06 à 09 de chaque année, sont en bas le reste du temps..lol !.
et en bas ou en moyenne montagne, quand y sont pas au travail ...y se baladent ces bp ! , et y font des jolies rencontres
que les maîtres ne surveillent pas avec la même passion que les passionnés de la race peuvent le faire .
il y a maintenant 9 ans, je vois un comme tu dis un " pure souche " se balader ds un village, et il avait qq qualités à l'oeil ! ,
après qq renseignements pris ds le bled...j'apprends que la mère est une femelle caniche taille moyenne...ben merd.. ! ..pas possible !
j'entreprends d'aller voir la mère ..lol :blink: (je te fais grace du cheminement pour retrouver la mère..), et 3 ou 4 jours après ..
je suis au portail de la souche.. :woo: ; en effet après qq mots avec les gens forts sympas...la mère était bien une caniche (grise de taille moyenne)...saillie avec un bp ...pure souche ???? aucune certitude ! .
j'en reviens au premier point ...ce chien travaillait correctement au brebis et bovins....mais ds son génotype ?..que possède t'il ???.
sur une future portée...tu te retrouves avec ces bp ..des tits caniches - bp , que fait tu ? ...à 2 ou 3 mois rien n'est évident à l'oeil pour un non expert ! .
ben tu vas les vendre sur les foires un peu campagnarde ...et tu dis que t'es de cauteret et que ce sont des tits bergers ..lol ! :mdr: .
OUI ! ..CELA SE FAIT ! , et après tout si ces chiens rendent leurs proprios heureux ...pourquoi pas ? ...sauf quand ceux ci
te disent qu'ils ont (de bonne foi) un vrai bp qui vient de cauteret ...lol ... :mdr: etc.
comme disait ma grand mère, c'est pas parce que la chatte fait ses petits ds la niche que ce sont des chiens ... :lol: .
je sais que je vais faire pousser qq cris , ben oui ...l'euthanasie existe dans les élevages sur les sujets ayant des tares détectables , et alors ? ...
dans le milieu sauvage...ce sont les animaux eux mêmes qui s'auto-éliminent ; donc l'humain ne fait rien de pire .
bon week end !
:couc: :couc:
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:huh: rebecca ! ..tu donnes toi même les réponses à tes questions....lol :unsure:
c’était pour faire avancer le 'schimilimili….. ' :lol:
Pour les BP de ‘souche montagnarde’, je n’ai pas la deuxième fois cité la totalité de la phrase de J. Coly : ‘……………. dont on connaîtra le maximum d’ascendants’.
Ben oui, parce que sinon, c’est clair que l’oeil doit pas suffire. Et que dans le cas que tu cites, ben oui il me semble que les TI c’est un tout petit peu inquiétant quand tu sais pas ce qu’il y a derrière !!!! et le particulier lui, il le sait pas forcément, et de toute bonne foi comme tu dis, si on lui dit que son chien est super, ben il se dit que peut être il pourrait le faire reconnaître…
Ah les femmes sont ch….. :fum: :fum: :fum:
Quant à la sagesse des anciens, ben euh…. suis pas tout à fait aussi naïve…. Mon jardin est truffé de marnières, paraît-il ! et ce sont les anciens qui les ont creusées :(
PS : ta grand mère était une femme sage ! la mienne disait le même genre de chose. Elles devaient vivre le même genre de vie ! p’être pour ça que je suis un peu sensible quand on m’accuse de ne pas vouloir salir mes souliers dans la cour !!!! :P :P :P
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Marie-jo peut tu eclairer ma lanterne car dans mon dico j(ai pas trouvé, qu'apelle tu subluxation fr la rotule (entorse du genou avec ligamants croisées?)
La subluxation de la rotule, c'ets quand la rotule "décroche"... qu'elle ne reste pas en place... le chien a une fouilée sautillante à l'arrière, il va tenir relevée la patte arrière affectée pendant quelques foulée
À ne pas confondre avec un problème de ligaments croisés (claquage) qui est souvent dû à l'effort et à une mauvaise angulation des postérieurs.
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pour rester dans le sujet de la génétique bien que pouvant être aussi dans le sujet "laxité des rotules" est- ce que quelqu'un peut me fournir des réponses concernant le mode de transmission de ce phénomene, est- ce un géne recessif qui est capable de sauter plusieurs générations, est une "erreur" de la nature ponctuelle( sans causes génétique)....
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Voici ce que j'ai trouvé, entre autres, sur le net (cabinet de vétos) et qui m'apparaît accessible :
http://www.buchetmathieu.be/rotule.html?se...urgery&page=mpl (http://www.buchetmathieu.be/rotule.html?section=surgery&page=mpl)
Puis pour résumer sur génétique et congénital :
"une maladie congénitale n'est pas forcément génétique".
"une maladie génétique peut être héréditaire (transmise par un parent) ou somatique (survient sporadiquement)"...
A+, Alice