Forum du Berger des Pyrénées
Sports et Activités avec vos Bergers => RECHERCHE UTILITAIRE => Discussion démarrée par: Diabolo le 31 mai 2010 à 17:28:12
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Pour ceux qui voudraient se lancer dans l'aventure des épreuves de la Recherche Utilitaire, il faut savoir que sur ces épreuves, le résultat ne confirme en rien la valeur du chien par rapport à un autre du moins dans la même catégorie, d’où l'esprit de la non compétitivité dans cette discipline. D’ailleurs le vocabulaire qui la structure exclut certains mots, comme concurrents, concours, classement et compétition.
En fait chaque chien se trouve devant un problème qu’il doit résoudre et la résolution de ce problème ne donne pas accès à un prix ou à un classement mais seulement un accessit à une classe supérieure.
Par le principe même de la recherche en espace libre et ouvert il n’existe aucun stéréotype de piste, chacune est différente avec plus ou moins de problèmes, de facilités ou de difficultés. Même si les organisateurs essayent d’avoir des pistes qui se ressemblent ce n’est pas comme au pistage où les pistes sont toutes sur le même support, la même forme, la même longueur, les mêmes conditions climatiques, la RU c’est un peu l’aventure où les inégalités existent et font parties du jeu.
Ce qui fait la différence d’une piste à l’autre c’est déjà son lieu et son contexte. Ensuite le traceur qui peut être plus ou moins vigilant dans la pose de ses objets, la forme de la piste par elle-même, l’orientation du vent, les horaires, les odeurs parasites, etc… et donc de fait tous ces facteurs génèrent des impondérables. Si l’on ajoute le tirage au sort des ordres de passages il est facile de comprendre que la part de chance y est importante.
Le tableau ci-dessous * reprend les résultats des épreuves de RU depuis le début de 2010, ça donne une moyenne d'environ 30% de réussite en épreuves…. Même si ça laisse rêveur d’avoir plus de chance de ne rien trouver que d’arriver au bout et de trouver la personne, c’est ce qui en fait son charme et dans l’esprit de la RU, on prend très vite l’habitude de ces résultats bien souvent négatifs et c’est sûrement cela qui donne l'envie de recommencer.
Ce qui veut dire en gros que ceux qui veulent trouver dans la Recherche Utilitaire une esprit de compétition et de gagne, risque d’y trouver plus de déboires que de plaisir.
Moyeuvre (57) 10 chiens 2 reçus
Brie (16) 12 chiens 2 reçus
Emieville (14) 13 chiens 4 reçus
La valette (84) 15 chiens 5 reçus
La cote (13) 14 chiens 5 reçus
Favars (19) 10 chiens 2 reçus
Aurières (63) 8 chiens 2 reçus
Oulainville (91) 14 chiens 6 reçus
Huisseau (41) 15 chiens 7 reçus
Fontenay (91) 14 chiens 4 reçus
Nantes (44) 21 chiens 7 reçus
Reischoffen (67) 11 chiens 2 reçus
Bouville (91) 13 chiens 3 reçus
Favars (19) 29 chiens 10 reçus
Total 199 chiens 61 reçus
* Source site GTRU – résultats - http://www.gtru.fr/Resultats-menu.htm (http://www.gtru.fr/Resultats-menu.htm)
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Eric Menestret nous avait fait part du même taux de résultat pour la gendarmerie en condition réelle.
Ce n'est donc pas vraiment une surprise.
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Mon post était de faire ressortir le faible facteur de chance dans les épreuves de Recherche Utilitaire, il ne faut pas tout mélanger….
La recherche en réel c'est autre chose où la logique d’une opération de tentative de recherche donne plus d’aisance au tamdem chien/conducteur par le fait que le questage n’est pas assujetti à un résultat. Cette condition essentielle a l’avantage de mettre moins de pression entre le conducteur et le chien où quel que soit le résultat il ne sera pas jugé comme c’est le cas dans une épreuve.
La gendarmerie ou les autorités responsables des unités cynophiles sont tenues à une mise en œuvre au moment d’une disparition de personne pas à un résultat. De prime les chiens travaillent souvent à plusieurs et les résultats y sont collectifs et c'est bien imprudent d’amalgamer le réel avec les épreuves.
En 2008, un rapport de la Direction de la Défense et de la Sécurité Civile fait état des opérations de questage sur cette année et donne les chiffres suivants ;
340 chiens recensés dans des équipes cynotechniques.
1212 interventions de recherches.
mais ne donne aucun taux quant aux résultats négatifs ou positifs.
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Je croyais (sans doute très naivement !!!) que la recherche réelle mettait plus de pression au conducteur et au chien ......
Chercher quelqu'un qui court un réel danger, un enfant perdu, une personne âgée peut être blessée, je trouve (encore surement très naivement .... n'étant pas experte !) que c'est plus important, plus stressant que de retrouver quelqu'un qui n'est pas réellement perdu ......
Et l'obligation de résultat me semble (mais là encore, je pense que ma grande naiveté entre en jeu !!) bien plus importante dans une situation réelle qu'en épreuve !!!
Comme on dit, si en épreuve on ne retrouve personne, là au moins, il n'y a pas mort d'homme !!!!
En situation réelle, ce n'est pas forcément toujours le cas.
Obligation de résultat ou pas, il faut vivre avec ça après !!!
Maintenant, ne pas vouloir comparer les épreuves et la réalité, ça voudrait dire que la discipline s'éloignerait de ses aspirations d'origine en raison des contraintes de règlement d'épreuve ?
Ce serait fort dommage .....
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C’est vrai que c’est beau l’imaginaire si l’on n’a pas besoin d’y mettre de la réalité. :rolleyes:
Mes propos ne sont que le reflet de plusieurs personnes que je connais, avec qui nous avons longuement parlé et qui font de la vraie Recherche dans des Unités Cynotechniques. Elles ont une grande expérience de ces sauvetages et heureusement pour elles qu’elles font abstraction de toutes ces charges émotionnelles avant un départ d’une recherche.
Quant au stress du chien qui serait plus important en faisant du vrai plutôt que de l’entraînement ??? en plus que je ne vois pas comment un chien pourrait faire la différence… c’est bien mal connaître la Recherche Utilitaire. Un chien stressé au départ ne va pas bien loin… Si tu suivais des pistes en niveau III tu serais surprise par le calme des chiens et tout le monde s’accorde à dire que plus le chien est serein plus il a des chances d’aller au bout de sa recherche. Donc déjà le stress ça reste au placard sinon pas la peine de lui passer le harnais.
Quant à "l’obligation de mise en œuvre de moyens sans obligation de résultat" c’est la formule textuellement employée par les autorités judiciaires, territorialement compétentes dans le cadre de leurs responsabilités suite à une disparition…. Même si cette formule est lapidaire elle veut bien dire ce qu’elle veut dire.
Quant à ta dernière remarque que la Recherche Utilitaire pourrait s’éloigner de sa fonction originelle, c’est bien le problème et tu as raison.
Si tu as lu le nouveau règlement de la RU, le responsable du GTRU vient du pistage, il faut peut-être y voir là la cause de l’effet. C’est vrai que ça inquiète certaines personnes et pas des moindre d’où un clivage entre les puristes et les novateurs. Le débat est lancé dans cette discipline, si tu venais sur les épreuves tu pourrais te rendre compte que tout le monde en parle, mais ce n’est pas pour autant que le meilleur va en sortir. Le Président de la CUN veut élargir cette discipline il faut en payer peut-être le prix.
Alice et moi espérons que ces épreuves ne seront jamais des compétitions sinon babaille la RU. :couc:
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Avec ma modeste expérience je rajouterai que les entrainements type Epreuves marche beaucoup mieux car le conducteur a moins de pression. Les Epreuves tu as le groupe qui t'observe et ca te met énormément de stress, d'ou tout ce qui en découle.....
Pour le réel je n'en ai jamais fait car jamais sollicité. Mais à mon avis tu te déplaces pour faire de ton mieux, personne ne sait ou est passé la personne, et les gens qui t'accompagnent non pas le même regard sur ton travail. Je pense que tu n'a pas la même pression qu'en Epreuves et que ton compagnon travaille plus serein, qu'en Epreuves. Le problème réside dans sa lecture et comprendre quand la piste s'arrête ( monté en voiture, train, bus...) ceci peut se travailler à l'entrainement quand on sait que l'on va faire du réel. Normalement les autorités qui ont fait appel à vous, une fois la personne retrouvé vous informe sur le travail fait par l'équipe et si vos infos étaient positives.
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J'ai énormément de mal à comprendre comment la pression peut être plus forte quand l'enjeu est un bout de papier au lieu d'une vie ......
Franchement ......
Sans dévaloriser les épreuves, il me semble qu'il y a quand même une grande différence dans les enjeux .....
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Alice et moi espérons que ces épreuves ne seront jamais des compétitions sinon babaille la RU. :couc:
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......... Les Epreuves tu as le groupe qui t'observe et ca te met énormément de stress, d'ou tout ce qui en découle.....
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Il me semble que c'est bien ça la compétition, même si on aimerait le contraire, même si on pense que c'est une discipline particulière et à part....
En épreuve, les suiveurs regardent et décortiquent le travail du chien et du conducteur, en réel, tout le monde tend vers le même but que le chien et son conducteur, c'est à dire trouver la personne disparue; le regard n'est pas sur ce qui se passe juste devant, il est beaucoup plus loin, sur le but. Enfin c'est comme ça que je l'imagine...
Et qu'on parle d'épreuves ou de concours.... qu'il y ait un pointage ou qu'il n'y en ait pas, un classement ou pas, il me semble que ce ne sont que des effets de langage pour parler quand même d'une forme de compétition...
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Pour le réel je n'en ai jamais fait car jamais sollicité. Mais à mon avis tu te déplaces pour faire de ton mieux, personne ne sait ou est passé la personne, et les gens qui t'accompagnent non pas le même regard sur ton travail. Je pense que tu n'a pas la même pression qu'en Epreuves et que ton compagnon travaille plus serein, qu'en Epreuves.
Oui, je suis tout à fait d'accord avec toi Tid !
Nous en avons discuté longuement avec une "gendarmette" qui pratique les deux formes : elle n'a aucun stress lorsqu'en tant que gendarme elle intervient avec son chien alors qu'elle en a, beaucoup, en épreuves parce qu'elle justifie à travers cette épreuve que son chien et elle sont capables d'aller au bout en passant par une piste justifiée par des objets.
Mais n'est-ce pas le même cas de figure au troupeau ? N'y a-t-il pas une différence à conduire un chien et un troupeau dans la réalité et celui d'un concours où toutes les situations sont concentrées sur un circuit chronométré et un classement au bout ?...
A+, Alice
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Vous en trouvez beaucoup des personnes disparues ?? :lol: :lol:
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hello
Vous en trouvez beaucoup des personnes disparues ?? :lol: :lol:
disons des personnes égarés et dont certaines personnes savent ou il s'est caché
un truc de ouf :jap:
Ce qui fait la différence d’une piste à l’autre c’est déjà son lieu et son contexte. Ensuite le traceur qui peut être plus ou moins vigilant dans la pose de ses objets, la forme de la piste par elle-même, l’orientation du vent, les horaires, les odeurs parasites, etc… et donc de fait tous ces facteurs génèrent des impondérables. Si l’on ajoute le tirage au sort des ordres de passages il est facile de comprendre que la part de chance y est importante.
on peut parler de " chance " effectivement mais la chance n'a que peut de place a mon avis ( ca fait pas longtemps que j'ai débuté et je suis un tout débutant ) mais le gros probleme c'est que les chiens ne sont pas assez préparé et certaines personnes se disent " non mais c'est pas possible c'est pas dans le reglement .... il faut faire abstaction de tout cela et faire confiance au chien
Ce qui fait la différence d’une piste à l’autre c’est déjà son lieu et son contexte. Ensuite le traceur qui peut être plus ou moins vigilant dans la pose de ses objets, la forme de la piste par elle-même, l’orientation du vent, les horaires, les odeurs parasites, etc… et donc de fait tous ces facteurs génèrent des impondérables. Si l’on ajoute le tirage au sort des ordres de passages il est facile de comprendre que la part de chance y est importante.
pour les vaches que j'ai rencontré je pouvait me dire pas de chance >>> et bien non mon chien aurait été préparé cela ne m'aurait pas posé de soucis lorsque je suis passé sous les fil barbélé j'ai fait confiance a mon chien mais pas suffisamment car je lui aurait fait confiance j'aurais fini dans les temps et par le bon coté de la piste .....alors la chance elle a bon dos surtout lorsque le chien et le maitre ne sont pas assez préparé !! .
un chien peut ou pas réussir ( trop chaud ou un contexte inconnu ou mal préparé du chien ou une sévérité d'un juge peut importe la RU ce n'est pas une science ou de l'obé et meme en obé le chien un jour peut ne pas avoir envie de bosser en RU c'est totalement le meme soucis ( mon chien n'a pas voulu bosser sur deux epreuves... ) pas de bol ?????? et bien non c'est une mauvaise analyse de mon chien avant la piste ...
pour moi le maitre mot c'est NO LIMITE ! et une ABSOLU CONFIANCE EN SON CHIEN ET C'EST CELA LA RU AUSSI ;)
les binomes qui réussissent c'est c'est chiens de 7 ans en niveau 3 car ils ont l'experience et l'analyse SIMPLE DE LA PISTE SANS COMPLEXITÉ
un autre point bien sur que le chien peut etre bloqué par le stresse de son maitre mais en epreuves j'ai vu des chiens faire leur job alors que la maitresse etait completement bloqué MAIS a fait CONFIANCE en son chien et bien sur le maitre a laissé faire le chien.
IL FAUT PRENDRE LE TEMPS DE PRÉPARER LE CHIEN ET NE PAS BRULER LES ÉTAPES
maintenant entre L'OPERATIONNEL ET LES EPREUVES
DANS L'OPERATIONNEL :
tout le monde est derriere le chien a analyser les réactions du chien avec les infos bien plus complete qu'en epreuve
il n'y a pas de temps final pour retrouver la personne et bien souvent il y a bien plus de 4 hrs
bonjour
rebeca la RU il faut bien se dire que c'est (pour moi ) avant tout un etat d'esprit les gens s'entraide si une personne a du mal a mettre un harnais a son chien ( par stresse ) et bien il y a toujours une personne pour l'aider ce qui n'est pas le cas dans les concours tel que le françasi ou FCI
mais au dela de tout cela la RU est vraiment iun esprit car justement les parcours ne sont pas identique ( car ce serait complexe a mettre en place ( et d'ailleur ca l'est )
et effectivement un jour il peut pleuvoir et un autre avoir une hygrométrie trés faible .... c'est le jeux mais si le chien est préparé a cela . . . . a chaque piste une solution pour chaque sorte de chien .
il faut se dire que c'est avant tout un binome qui doit se completer le chien a le flair et le maitre la reflexion et l'analyse de son chien
avec mon niveau je ne prétend rien savoir mais ma passion me pousse a respecter tout le monde QUE L'ON AIT 23 ANS OU 84 ANS D'AILLEUR un sacré coup de chapeau a Jacqueline Andrieu qui est toujours en III avec un excellent .....
donc pour résumé le pas de bol c'est une mauvaise préparation du chien et [ et/ par / du] le maitre ;
aprés un gros chien ou un sensible a la chaleur ou bien un petit chien dans de haut herbe a chaque situation une solution .... aprés il se peut qu'il n'y en ait pas ... mais c'est trés rare .
LA RU est une discipline qui est trés loin d'etre facile et cela demande beaucoup de reflexion d'analyse de son chien et de remise en question car ; est évolutive.
désolé pour la longueur ....
:rolleyes:
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Mais n'est-ce pas le même cas de figure au troupeau ? N'y a-t-il pas une différence à conduire un chien et un troupeau dans la réalité et celui d'un concours où toutes les situations sont concentrées sur un circuit chronométré et un classement au bout ?...
A+, Alice
Oh ! que si Alice, je suis bien d'accord sur ta réflexion. La pression que nous met les conditions d'un concours, (temps chronométré pour un parcours ciblé....) pour essayer d'obtenir un résultat correct ;) est tout à fait différent d'une conduite pastorale sur des sentiers montagnards ou au milieu de plaines picardes.....
L'enjeu n'est pas le même certes, que ce soit en RU ou en troupeau suivant l'objectif à atteindre !
Lorsque j'ai débuté le troupeau, c'était une vrai découverte qui est devenue une passion par la suite, tout en me confrontant aux concours pour essayer d'obtenir le brevet ;) afin de démontrer que le berger des pyrénées était tjs un chien de troupeau :mdr: mais l'esprit compétitif n'a jamais été pour moi l'enjeu dans cette activté. Avant tout, j'aime me faire plaisir avec Uros dans le troupeau. C'est grâce à notre complicité que nous trouvons mutuellement notre plaisir lors de transhumances ou de pâturages mais bcp moins lors de concours.....
J'avoue humblement que le stress du concours m'enlève un temps soit peu, la CONFIANCE que je lui accorde dans d'autres circonstances....
Je m'aperçois qu'en RU, tout comme au troupeau, la confiance du maître en son chien, est hyper importante, tout en gardant une grande vigilance sur l'observation.
Je reste admirative devant vous, adeptes de la RU et vous encourage à continuer votre passion... :lol: :chien: dans le PLAISIR :mdr:
:couc: Paule