Forum du Berger des Pyrénées
Sports et Activités avec vos Bergers => AGILITY => Discussion démarrée par: Chaos le 31 mars 2010 à 15:21:44
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Une fois encore, je suis sidérée par le travail des russes avec leurs chiens !
Mon Vidocq a sailli, il y a quelques mois, une petite femelle russe (née chez Piloutte) et ils ont eu 4 bébés ...
Certains sont destinés à l'agility et là-bas, les entrainements débutent très tôt !!
Voici une vidéo d'un des chiots âgé à peine de 4 mois ... :blink:
http://www.youtube.com/watch?v=g-u1gYXzuBg (http://www.youtube.com/watch?v=g-u1gYXzuBg)
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Oui , la gamelle pour les zones , c'est sympa !
Et je trouve que le départ arrêté , c'est sûrement pas facile non plus .
Moi , avec ébène , je n'y arrive pas encore et elle a 7 mois . :(
Mais c'est fou ce que ces petits bouts peuvent vite apprendre , après , pour moi , le plus dur , c'est qu'elle fasse ce que je lui demande et pas ce qu'elle choisit .... :blink:
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:woo: Impressionnant !!
C chouette à voir !! mais est ce vraiment bien raisonnable pour ce petit bout d'à peine 4 mois :hein: :chien:
:jap:
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Bon, d'un autre côté , je ne suis pas si bien plaçée !! pour faire des leçons :unsure: car très tôt j'emmène les miens en ballade ( qui ne demandent que ça ) , sont endurants ces BP!! :rolleyes:
:jap:
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Ben je suis surprise de voir autant de concentration sur un bébé de 4 mois!!
Comme rantanplan, je trouve que c'est bien jeune, même si les obstacles sont assez bas.
Elle va vite et les enchainements aux tunnels sont durs un peu, non?
En tout cas, elle est mimi comme tout :rolleyes:
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je suis un peu ignorante dans ce domaine,je reconnais que c'est du beau travail,mais n'est pas un peu trop pour son âge??
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Ben oui, moi aussi je trouve que c'est fort tôt mais ils procèdent avec leurs chiens comme avec leurs athlètes de haut niveau ...
Mise au travail très précoce ...
Là-bas, dans le groupe des propriétaires de BP (il n'y a que 6 BP en Russie :mdr: :mdr: ) elles (ce sont toutes des femmes) travaillent toutes dans le même club, qui est également le club de Svetlana Tumanova, la championne du monde par équipe et le travail est vraiment très poussé car elles travaillent leurs chiens (elles en ont plusieurs chacune) toute la journée !! En fait, elles donnent des cours aussi et elles passent toute la journée au club ...
C'est difficile de comparer car leur mode de vie est très différent du nôtre ... Svetlana qui est restée 2 jours chez moi pour la saillie de Daisy par Vidocq, m'a expliqué qu'elle habitait en appartement, en plein centre de Moscou (elle a 9 chiens ... ) mais qu'elle n'y allait que pour dormir ... ses chiens sont avec elle toute la journée. Mais en Russie, si on n'habite pas en ville, il n'y a pas d'eau courante, ni d'électricité .. alors pour avoir un minimum de confort, c'est impossible d'habiter une maison isolée en campagne ... Je crois que c'est difficile à imaginer pour nous !!
Je suis en contact avec plusieurs russes (par traducteur, merci internet ... :lol: ) et elles ont réussi à combiner leur passion des chiens avec leur gagne-pain mais elles ne font QUE ça, toute la journée ... leur but étant également de faire de la compétition ! Elles travaillent donc leurs chiens en conséquence ... beaucoup, beaucoup, .. mais cela fait partie de leur culture ... travailler pour arriver à ce qu'on veut ...
Ce qui est nouveau, par contre, c'est l'engouement pour les BP ... :woo: Elles travaillent toutes avec des bergers belges (Malinois surtout) puis il y en a une qui a acheté un BP : la première c'était Daisy, qui a 4 ans (et qui a été championne de Russie !!) puis Polina m'avait contacté pour une femelle et je lui avais conseillé d'attendre la nichée de Djude qui donne toujours des chiens actifs et très bons au travail. C'est comme ça, qu'après avoir attendu un an, Hardy est partie en Russie ...
Elle sera bientôt prête pour les concours, je crois (elle a eu 1 an fin décembre). En plus elle fait de l'obé-rythmée et donne des séminaires avec sa maitresse .. :blink:
Comme Polina trouvait Hardy parfaite .. quand la propriétaire de Daisy a voulu une nichée, elle m'a contactée pour Vidocq, le papa de Hardy .. et c'est comme ça que sont arrivés 4 autres petits BP en Russie !
Enfin bref, tout ça pour vous expliquer pourquoi les russes travaillent leurs chiens si tôt ... :lol: :lol:
Excusez-moi pour cette longue explication ... mais je crois que c'était utile pour les comprendre ...
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Je ne voudrais pas aller à contre sens de ce qui se dit mais je ne trouve pas que 4 mois soit spécialement tôt .
Tout dépend bien sûr du dosage et de la pression mise sur le chien .
Vu le comportement du chien , il ne me semble pas en surdose .
Pour moi , c'est un apprentissage comme un autre , on lui apprend des règles ( pas de pipi dedans , pas de canapé , pas de sauter dessus , que sais je encore ... ) , là , on lui apprend des obstacles , ça ne me choque pas .
Par contre , moi , je ne mettrais que des barres par terre à cet âge et je ne ferai pas encore monter sur le mini A , mais certains disent qu'ils font pire en balade donc , pourquoi pas .
Je suis comme rantanplan , la mienne a très tôt fait de grandes balades ( moi à pied ) et maintenant , 10km à vélo ne lui font pas peur ! On pourrait trouver qu'à 7 mois , c'est trop , mais ça a été progressif et donc , il n'y a pas de forçage je pense . Pour l'agility , c'est pareil , du progressif et pas de forçage , du renforcement positif , de la récompense et pas de championite ( c'est le meilleur moyen d'être déçu ! )
Après , en Russie , c'est peut être autre chose car venir de si loin pour une saillie , je suppose que derrière , il y a tout un programme décidé et planifié , mais pas la peine d'aller en Russie pour ça , ça existe aussi en France .
L'important reste le respect du chien et ce n'est pas l'âge qui y change quoi que ce soit .
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ET chaos !!!
Apres la mode Russe, vl'a l agility Russe....mais ou va s arrêter le "val du vent doré" ???? LOL
Bref!! je trouve cela super, mais question travail "précoce",même dirais je "tres précoce" je me pose quand même beaucoups de questions.....brûler les étapes....évidememmt ce sont des champions "haut niveau" mais a quel prix?
:couc:
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D'accord Picotin quand tu dis que tout dépend du dosage et de la pression mise sur le chien..
Mais pas d'accord quand tu dis que l'âge n'y fait rien.
A 4 mois l'ossature du chiot est loin d'être faite. Et un enchaînement comme j'ai vu sur les 2 tunnels me paraît un peu dur (même si les tunnels sont assez éloignés). Car pour en arriver à faire ce petit parcours de 6 obstacles à 4 mois, l'entraînement doit être assez 'intense'.
A 4 mois, je trouve qu'un chiot doit passer beaucoup de temps à jouer, à faire des tas de bétises et à dormir. Et bien sûr à apprendre des tonnes de choses! Il faut qu'il vive sa vie de chiot, avec beaucoup de plaisir et aussi l'apprentissage des contraintes. Mais peut-être pas encore apprendre à devenir un champion. Souvent quand on commence trop tôt, on arrête très tôt..
Quant à ce qu'ils font en ballade, oui c'est parfois pire! B) alors pas la peine d'en rajouter je trouve.
Mais cela dit, ce petit bout est adorable et je lui souhaite une belle vie d'agility.
C'est bien en tout cas que les petits BP arrivent jusque là-bas :mdr:
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Merci pour ses explications je me disais bien qu'ils devait faire comme avec leurs athlètes,mais mon impression personnelle pense que c'est trop tôt je sais qu'il font comme un jeux,mais c'est pas un peu le faire grandir trop vite ,vous savez un peu comme les enfants que certaine personne veulent les faire grandir trop vite,je rejoins catherine sûr le faites qu'un chiot,joue et dort beaucoup et au niveau ossatures c'est pas dangereux???
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évidememmt ce sont des champions "haut niveau" mais a quel prix?
:couc:
Justement, j'espère qu'ils ne font pas comme avec leurs athlètes autrefois... :angry:
On presse et on presse de manière très précoce, on exploite à fond les qualités, en général on arrive au top niveau bien avant
l'âge moyen de la catégorie, les lauriers fleurissent et puis.... Quand la santé se dégrade (de manière précoce aussi :( ), c'est retour au bercail
dans l'anonymat B) ; j'ai connu un jeune sportif considéré comme surdoué pour son âge (17ans)... C'était à cette époque un futur vainqueur
de courses à étapes (cyclisme)... Et puis vers 22 ans patatra, les ligaments usés, des articulations de quadragénaire... Il est rentré au pays, et puis aucune nouvelle ! B)
D'apès ses carnets de route, ce jeune avait bouffé autant de kms qu'un coureur national de 27 ans... :hein: cherchez l'erreur !
Ne pas perdre de vue que le sport en général OU les activités ayant un enjeu pour le pays (chez eux), sont encore considérés comme un ascenseur social, c'est une autre culture qui nous échappe je pense...
Pour les petits poilus, je ne sais pas s'il y a avantage ou non à grignoter quelques mois pour faire les activités... Avis aux spécialistes ! :rolleyes:
Si l'agility est une activité sportive comme beaucoup d'autres (en europe), je pense que là-bas c'est encore... Avec plein d'autres activités,
un moyen d'obtenir un statut et d'échapper à la misère... :huh:
Chaos, toi qui a des contacts : Que deviennent ces jeunes femmes lorsqu'elles n'ont pas percé dans leur domaine... Vers 25-30 ans ? :huh:
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je suis d'accord avec vous ,quatre mois me parait trop tot pour l'ossature même si les obtacles sont bas, la vitesse augmente la force de l'impact au conctat du sol avec un risque de fragilisation des cartilages de conjugaison et deformations osseuses.
A vu des explications, je ne pensent pas que ces entrainements soit sans pression... il y a t il urgence à démarré si tôt et si fort( vitesse, enchainement,...) ou peut on le faire plus soft pour monter au fur et à mesure en puissance?
je suis pour une éducation ludique, naturelle malgré que je viens du ring, avec des pratiques parfois limites(SIC) pratiques que je réprouve d'où un changement radical de pratiques( attention ludique ne veut pas dire ferme...) :chien:
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Beaucoup trop tôt pour moi aussi, je serais curieuse de voir ces mêmes chiens dans quelques années....
Surtout que les BP sont tardifs, et ce ne sont pas des malinois de travail.
Il y a des pays où les chiens ne sont pas acceptés au cours d'agility avant l'âge d'un an. Pour moi cela me parait bien, avant un an, il y a toutes sortes d'autres choses très amusantes à faire avec son chiot... ;)
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les lauriers fleurissent et puis.... Quand la santé se dégrade (de manière précoce aussi :( ), c'est retour au bercail
Alice et moi nous sommes nous aussi dubitatifs sur le devenir de ces chiens.....
Déjà que nous sommes anti-compètes qui est bien souvent synonyme d'excès en tout genre.....
Nous sommes par exemple toujours surpris lorsque qu'un concurrent puisse trouver satisfaction par le fait que le chien d'un autre concurrent perde..... le chien ne devient-il pas dans ce cas " l'outil de son égo " ?
:( Le haut niveau semble bien loin des hautes estives... :grr:
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Ven ..disons que se sont des pros..les chiens un moyen pour arriver au but! C'est une vision, si çA passe..c'est la renommée comme madame trikmann ..sinon ben ele feront des petits car c'est un chien in là-bas!
Le retour sur investissement est garanti!
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Pour ma part je ne suis plus aussi catégorique
Moi non plus, je ne travaillerais pas un chiot aussi tôt ...mais j'ai été forcée de constater, quand la russe est venue avec Daisy (qui a 6 ans et pas 4 comme je l'avais dit précédemment) que Daisy, qui pourtant a travaillé de cette même façon, qu'elle était en pleine forme, super bien dans sa tête et toujours prête à travailler (elle a fait un ou deux petit parcours sur ma piste .. :lov: ). Vraiment un chien extra, en pleine santé et en excellente condition ... et franchement absolument pas dégoutée du travail, au contraire, le vrai berger attentif à ce qu'on fait, qui anticipe ce qu'on va faire et toujours de la partie, en ayant gardé malgré tout son petit côté berger càd voir d'abord et venir ensuite !
J'ai déjà vu des chiens, qui ont une vie moins dure et un travail moins intensif, être à 6 ans dans un état physique bien moins bon que celle-là !
Des chiens de canapé :lol: :lol: qui reçoivent trop à manger ( à qui mamy fait des petits plats en sauce car les croquettes ce n'est pas bon ... :sick: )et qui n'ont pas de condition physique sont, à mon avis, plus à plaindre que ces petits russes-là !!
En plus, ils sont en permanence avec leur maîtresse vu que leur job ... ce sont eux ! Là aussi, un chien qui doit rester 8h par jour seul parce que les maîtres travaillent envierait certainement la vie des chiens russes !
Un chien qui a une faiblesse physique, à cette cadence de travail, cela se verra vite évidemment ... mais un chien peut avoir un accident bêtement en balade, ou même dans la maison (escalier .. ) ...
Personnellement, je ne ferais pas de généralité ni de critiques.
Dire que c'est un chien in là-bas, je ne crois pas ... il n'y a que 1 BP en agility en Russie ! C'est Daisy ... ils ne connaissaient pas la race avant elle !
Maintenant, peut-être que Hardy ou ces petits feront des émules, qui vivra verra ...
Mais dire qu'ils en font de l'élevage pour la rentabilité .. je ne pense pas non plus !! Daisy avait 6 ans lors de sa première portée ... en plus avec les frais d'avion ... ça doit quand même réduire la marge bénéficiaire
Quant au fait de faire des concours oui ou non, là, chacun est différent .. on peut aimer ou ne pas aimer la compétition ... mais celui qui aime la compétition, quand il en fait, dans sa tête il part pour gagner même si on ne gagne pas toujours bien sûr ...
Moi-même, j'ai fait des concours hippiques dans ma jeunesse, mais quand j'entrais en piste, c'était avec l'envie de gagner .. sinon je serais restée chez moi ! :mdr:
Bien sûr, il faut être conscient qu'on ne gagne pas à tous les coups ...
Voilà mon avis et l'avenir nous dira l'évolution de ces BP, mais toutes ces russes qui travaillent intensément leurs chiens ont quand même des vieux chiens en pleine forme .. L'une a un chien de 11 ans qui vient de prendre sa retraite depuis peu, l'autre des chiens de 9 et 11 ans encore très en forme ... on ne peut donc pas dire que ces chiens soient mal, je trouve ... Bon, ce ne sont pas des BP, mais est-ce que nos BP sont plus fragiles que des malinois ou des Border Collies ?
On se donne rendez-vous dans 10 ans ... comme dirait Patriiiiiiick :lol: :lol:
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ok rendez vous dans 10 ans :mdr: :mdr:
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a suivre... peut être auront nous une autre opinion ou une confirmation de ce que nous pensons ... :couc:
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Vraiment impressionnant pour un si jeune chiot !
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Je suis assez d'accord avec ce que dit Chaos .
Je pense que si c'est leur métier , elles doivent savoir ce qu'elles font et leur but n'est certainement pas de casser leur chien si durement acquis .
Je suis peut être une utopiste mais j'aime penser que la Russie a dû quand même un peu évoluer .
Bon , après , je suis moi même étonnée de voir la capacité d'apprentissage d'un chiot , je n'avais pas ébène depuis 2 jours qu'elle avait pigé le pipi caca dehors et au bout d'une semaine , elle faisait quand je lui disais . Alors , le hasard , le coup de bol , que sais je ?
La 1ère fois qu'elle a pris un tunnel , c'était le hasard et comme je l'ai récompensée , elle le faisait sans arrêt pour avoir sa récompense ... :blink:
Par contre , je n'ai pas compris pourquoi vous pensiez que le tunnel n'était pas bon pour les articulations ? A cause des irrégularités du sol ?
Je pensais que les sauts , les montées ( A , passerelle , balance ... ) n'étaient pas top , le slalom non plus pour le dos , la chaussette parce que ça fait forcer , mais pourquoi le tunnel ?
Autrement , je ne pense pas que pour arriver au résultat que nous voyons , le chien ait passé des journées entières sur le parcours , quelques minutes y suffisent et ça n'empiète guère sur les temps de repos , de jeux , de socialisation et de simples balades qui doivent être aussi proposés aux chiots .
En tout cas , des chiens qui ont la chance de pouvoir passer toute la journée avec leur maitre , ce doit être le top pour eux ! ( quand on voit le bonheur des nôtres le week end )
Bon , ceci dit , je ne prône pas l'entrainement très précoce mais je trouve qu'on peut bien s'amuser avec son chien , que ce soit avec une balle , en balade , sur un terrain d'agility ou sur le canapé ( ça c'est pour j-luc ! ) L'important , c'est de créer ce fameux lien entre lui et nous , car après , c'est vraiment que du bonheur ! :lov:
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Moi, en tant que monitrice d'agility, ce qui me dérange, c'est qu'ils font faire le parcours à toute vitesse. Pas spécialement au niveau des tunnels qui n'induisent pas des sauts, mais en général. Le chien doit produire un effort important pour son âge pour suivre le maître. Et pour les zones, le chien arrive à toute vitesse et doit s'arrêter net pour prendre la récompense qui s'y trouve. Les pattes avant doivent en prendre un coup. Surtout si, comme Chaos le dit, ils font cela X fois sur la journée ! Je voudrais savoir sur quel revêtement, le chien court. C'est peut-être un revêtement amortisseur ?
Dans notre club, l'apprentissage des obstacles peut commencer à 3 mois, mais cela se fait au rythme du chien. Les barres sont à terre, nous avons une mini passerelle, le slalom est appris sous la forme de couloir. Le but est que le chien suive son maître, apprenne à rester concentré, et s'arrête ou ralentisse à la demande (sur les zones). Et la chapelle n'est pas utilisée (sauf mini chapelle vers 6 mois) avant que le chien ait sa taille adulte.
En fait, si je comprends bien, ils appliquent à l'agility, en Russie, ce qu'ils font avec les gymnastes qui dès 4-5 ans ont des heures d'entraînement mais à 20 ans, ne peuvent plus concourir car ???.
Je ne sais pas si en Russie c'est la même chose, mais lorsque mon fils Vincent a participé au Championnat d'Europe junior d'agility à Monza, il y avait un bus affrété depuis la République tchèque avec tous les jeunes qui participaient. On nous a dit qu'en fait là-bas, il existait du sport-études agility !
Si c'est vrai, on se doute que les chiens n'ont pas le même niveau d'entraînement (mais c'est Vincent qui a gagné en médium!) que par chez nous.