Forum du Berger des Pyrénées
Les Bergers des Pyrénées => ADOPTIONS et ANNONCES => ADOPTIONS => Discussion démarrée par: Kikie le 22 février 2006 à 14:25:30
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Bonjour à tous
Victoria vien d'avoir ses 2èmes chaleurs et j'aimerais lui faire faire des petits pour les prochaines (normalement début aout). :rolleyes:
Mais voilà, j'adore des BP que j'ai seulement vus en photos et qui habitent à l'autre bout de la France (nous vivons dans l'ouest dépt 72) alors c'est délicat d'y aller le jour J sans plus de connaissance du chien. Ou alors, les éleveurs plus proches n'ont pas de site sur le net qui constitue ma matière de recherche principale :sick:
Pour finir, près de chez moi il y a l'élevage de la Borde d'Ouzoum avec de très beaux étalons mais problème de consanguinité coté paternel avec Victoria. :hein:
Au secour c'est un vrai casse tête :grr: Peut être que je devrais juste marcher au coup de coeur mais je ne voudrais pas faire n'importe quoi car j'adore les bp :lov: J'ai besoin d'avis éclairés.
Kikie
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Bonjour Kiki, ;)
Alors voilà mon avis : en reproduction, si tu veux faire les choses correctement, le coup de coeur de suffit pas ! L'image du Bp est en jeu !
Donc, je te dirais : demande les pédigrées des étalons qui te plaisent (profittes en pour demander s'ils sont disponibles pour saillie et profittes en aussi pour demander les conditions ! ça aide en général aussi), puis regarde avec le pédigrée de ta chienne, éventuellement contacte ton éleveur qui connait bien sa lignée. La consanguinité, si elle est bien utilisée, n'est pas un problème, mais il faut, c'est vrai connaitre sa lignée.
Une fois ton étalon choisi, vois avec ton vétérinaire pour faire un suivi de chaleur.
Personnellement, je préfère le suivi par frottis, c'est beaucoup moins cher et surtout je n'ai jamais connu d'échec, il faut juste un vétérinaire sachant "lire" un frottis.
Il existe aussi le dosage de progesterone, plus cher et surtout plus délicat : si tu ne fais pas un dosage dès le début des chaleurs, il n'y a pas de possibilité de l'interprêter par la suite. et quand elle est dans le pic, qui soit disant dit que c'est OK, il te faut déjà un repère (plus bas) et tu ne sais jamais si tu es dans les 48h qui sont bonnes pour l'ovulation.
Avant, je faisais au petit bonheur la chance, mais j'ai fais saillir Paille par Noris : 700 km allez ! pour ne pas avoir de bébés ! Noris n'avait pas, semble t il eu la bonne intuition du bon moment ! :huh:
Ensuite, nous avons fait saillir la bergère Hollandaise de ma soeur, là aussi beaucoup de km (c'est une race rare alors pour trouver un étalon, faut se bouger), on a fait un suivi par frottis et bingo : 12 bébés !
Maintenant je fonctionne par frottis sur toutes mes chiennes, ça ne me permet que 2 saillies à 48h d'intervalle et c'est bien suffisant.
Et ainsi, tu peux te permettre des kms sans être trop inquiétée.
Enfin, dernière chose, vois avec l'éleveur s'il pratique ou connais un véto dispo pour l'insémination, on ne sait jamais :mdr:
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D'accord, d'accord et re d'accord avec Riou!
Dosage de progestérone, pas fiable du tout. j'ai emmené Reb voir un mâle soit disant à la bonne période! pfffft!!! pas encore prête ou plus prête ou pas d'accord.... toujours est-il qu'au bout de 3 jours je me suis retapée la route pour aller la rechercher et rien du tout.
Quant à l'insémination, l'éleveuse du mâle était contre, mais ça je ne le savais pas avant, donc aucune porte de sortie....et comme ma puce n'avait ses chaleurs que tous les 11 ou 12 mois, après elle aurait été un peu agée pour une 1ère portée.
Bon finalement, avec le recul, je ne regrette pas, meme si j'ai été très déçue sur le coup.
Tiens nous au courant...
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Et bien dit donc que c'est compliqué vos affaires, moi qui envisagé plus tard (beaucoup plus tard même) de faire faire des petits à Axelle, si c'est compliqué à ce point, je ne suis plus sur :sick:
J'ai rencontré de gros problème avec mon autre chienne (ma Westie), mais on m'avait dis que c'était de la faute de la chienne et de moi surtout, alors que lorsque je lis vos mésaventures, il n'y a pas qu'à moi que ça arrive, donc je n'y suis peut être pour rien et ma nenette non plus, vous me donnez un point possitif pour Sandy, merci les filles ;) , par contre pour Axelle, je réfléchirais en 2 fois, je ne pensais pas que c'était si compliqué :sick:
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Comme Rebecca, lorsque nous avons fait une tentative de saillie pour avoir des bb de Rustine, nous avons fait beaucoup de km pour.... rien ! Rien ne s'est passé ! Et comme Rébecca nous avons été très très déçus ! On n'a pas réessayé et c'est une opportunité, fin 2005, qui a fait que nous avons ramené du Gers, Argos de l'Estive !
Bon courage !
A+, Alice
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Pour Rêve, la chienne que je conduis en agility et qui a ses chaleurs tous les 2 ans :unsure: les propriétaires ont fait une insémination artificielle et ça a super marché, elle a eu 8 chiots tous vivants!
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Pour Némo j'avais été contacté pour faire une saillie avec une chienne en bourgogne.
J'ai fait la moitié de la route. Le probleme c'est que la chienne a des problemes avec les chaleurs (depuis rien d'ailleurs, si une grossesse neveuse qui était passée inapercue) et la ils n'avait pas pu voir le début des chaleurs. Ils ont fait un dosage hormonale qui indiquait l'urgence mais le temps d'organiser la rencontrer le lendemain on a surement loupé la date. En lisant que le dosage est imprécis je comprends un peu mieux.
c'est vrai que c'est pas toujours évident.
Moi je n'y connais rien et je m'y suis prise comme un manche!!! Donc suis pas de bons conseils.
A plus fred
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Merci à tous et surtout à Riou pour vos bons conseils et pour partager vos expériences.
On m'a aussi conseillé d'avoir recours à un mâle d'expérience :unsure:
Bon pour le moment mes critères de choix sont les suivants:
- une tête pas trop chargée et expressive
- observation du port d'oreilles de la descendence si possible
- observer les allures du chien (à voir sur résultats expo)
- connaître le pedigree du chien
Voilà je pense que c'est le plus important :rolleyes:
Après j'aurais tendance à ajouter la couleur de robe. J'aime bien les couleurs franches (noire, fauve cuivrée, certains arlequins) et vu que Victoria est grise on (éleveur en expo) m'a déconseillé le mariage avec un fauve au risque d'avoir du fauve "fadasse" :sick: (désollée je reprends les temes employés :grr: ). Ca marche comme ça la génétique :hein:
Par contre, ce qui m'étonne Riou c'est quand tu dis qu'il n'y a pas de risque de problème chez les chiots en cas de mariage consanguin. J'ai appris à l'école que si tu croises 2 porteurs sains d'un gène avec la même tare, tu augmentes la probabilité d'obtenir cette tare chez la descendence, à fortiori si les porteurs sain sont de la même famille :hein:
Bon dans le cas de l'étalon que j'ai en tête, il est le cousin germain de Victoria :chien:
Plus je réfléchis et plus c'est compliqué :grr:
Kikie
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Et bien tes critères semblent bien dans l'ensemble ! sachant que pour le port d'oreilles, il ne te faut surtout pas oublier que tes chiots auront un papa et une maman ! et que donc même si la descendance du mâle est bonne à priori dans ce cas, ta chienne apporte ses propres qualités et défauts donc... et vue depuis le temps qu'on ne coupe plus, on ne risque pas de dire qu'aujourd'hui un chien est meilleur qu'un autre à ce sujet !
Pour les allures, là aussi ça ne veut rien dire du tout : un chien peux avoir des allures quelconques et transmettre de superbes allures et vice-versa. Par contre la présence de radio de dysplasie (de A à C max) est importante à mes yeux, sachant que pour être bien, l'idéal serait aussi de faire radiographier la chienne car une seule radio ne suffit pas parler de descendance, c'est pas parce que le père est A que les chiots le seront, surtout si la mère est D ou E par ex. Et même en mariant 2 A ensemble, il y a bien des surprises !
Pour la couleur de mariage, je trouve ça assez amusant de lire qu'en mariant un gris avec un fauve, tu risque d'obtenir du fauve fadasse ! ça n'a rien à voir ! tout dépend si ta chienne est issus de fauve ou d'arlequin ! si elle a de l'arlequin dans le pédigrée, en la mariant avec un fauve tu risque des rouges-merles (ou arlequins-fauves) : sujet déjà débattu plusieurs fois sur ce forum, si elle est issus de parties fauve, tu obtiendra des fauves ou des gris (là aussi ça dépend du papa à 50%). Un jour on m'a dit qu'en mariant 2 fauves ensemble, on finissait par obtenir du blanc ! super preuve chez moi, on plus le temps passe, plus j'ai des roux ! et la plus claire, et qui est loin mais très loin d'être blanche est issue de fauve x bringé alors !!! on m'avait dis que pour foncer le fauve, il fallait mettre avec un noir ! un fos qu'on se lance dans la génétique, ces paroles là, font bien rire :woo:
Pour la consanguinité, elle ne fait que ressortir des défauts ou des qualités existants même s'ils sont cachés, c'est pour cela que je dit qu'il faut bien connaitre la lignée pour se le permettre. Si un chien n'a pas de tare cachée et que le "conjoint" non plus, aucun chiot ne risque de tare, tout simplement. car bien sûr, si tu sais qu'un de tes chiens est porteur d'une tare, il ne faut pas le marier avec un autre porteur de la même tare, car on a tous les risques de la faire sortir physiquement sur les chiots (alors qu'elle est caché chez les parents), mais si un chien est porteur d'une tare, l'idéal est tout simplement de le retirer de la reproduction.
Quand à la présence d'une tare chez 2 sujets, qu'ils soient ou non de la même famille ne change absolument rien : les risques sont les mêmes.
En fait, tout la génétique repose sur le génotype (ce qu'on ne voit pas) et le phénotype (ce qu'on voit) et là, ben je viens de m'offrir un super bouquin sur ce sujet et je trouve ça super passionnant !
Il faut tout de même savoir que pour conserver une race la consanguinité est obligatoire, sans consanguinité on perd une race !
Pour l'expérience du mâle, je suis d'accord, ça aide face à une femelle primipare.
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Une fois de plus un grand merci Riou :jap: pour ton éclairage
C'est indiscret de te demander les références de ton bouquin sur la génétique ?
Kikie
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J'en ai 2 si ça peut t'aider, pas facile à comprendre à la première lecture mais bon, j'ai aussi un prof à la maison (mon père qui s'y connais super bien) ça aide beaucoup.
Je t'envoie les noms par MP dans la journée.
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j'aimerais bien les coordonnés du livre :mdr: il est spécifique au bp ou pas ?
l'allèle merle est dominant donc même si la chienne en a derrière elle ne peut pas le ressortir marié a un chien autre que arlequin , donc marié a un fauve c'est pas possible qu'elle fasse des fauves arlequin
la seule exception possible c'est si la chienne est merle fantôme
Victoria était de quelle couleur a la naissance ?
pour les chiots gris nés noir il est possible que ce soit un caractère polygenique (cad que deux gènes au moins sont en jeu)
on peu penser que le gris est une combinaison du noir et d'un gène diluant
et donc il est possible que le gène diluant allié a un gène fauve provoque une couleur fauve pale
(je veux bien expliquer plus precisement mais c'est un poil compliqué )
biz
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Effectivement petite Victoria était toute noire à l'exception d'un bout de patte blanche :lov: .
Je veux bien l'explication même un poil compliqué (en plus ça me rappelle une brache de mes études que j'avais beaucoup appréciée) :rolleyes:
Kikie
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oui, c'est bien ce que pensais et avais appris Tounka, pour le gene merle et le fauve.
Concernant la dilution dans les couleurs, ce que je veux dire c'est que je ne connais aucun éleveur de bp qui fasse un brin de génétique alors... on écoute juste "des expériences" qui sont généralisées.
Aujoud'hui, certains éleveurs affirment même que le bringé est un arlequin alors...
Par contre, un truc à ce sujet que je n'ai pas vu des mes bouquins : a ton avis, un chien d'apparence gris peut être aussi un gris avec merle fantome ? :hein:
Eventuellement, Kikie, envoie nous le pédigrée de ta chienne et du mâle que tu aime, avec Tounka, on pourra peut-être essayer de savoir ce que ça peut donner avec nos connaissances mutuelles, enfin, si Tounka est d'accord bien sûr.
Allez, je vous envoie mes bouquin tout à l'heure :couc:
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Que c'est compliqué vos histoires de robes, moi je m'y perd, vous feriez mieux de faire des Westies, l'a pas de problème de robe, ils sont tous blancs :mdr: :P
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Oups je sens que je suis larguée coté génétique (et dire que j'ai du voir ca dans une autre vie :mdr: )
2 questions;
Merle fantome???
Autre question, Némo a une mere fauve et un pere gris. Il a un sous poils fauve plus ou moins visible en fonction des saisons(faut le savoir)S'il fait une saillie avec une femelle typée arlequin; ca donne quoi? :hein: Peut il y avoir des fauves? Si j'ai bien lu au dessus pas sur. Je dirai gris comme lui ou arlequin comme la mere mais qui dit mieux!
:mdr:
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euh juste une chose, dans mes bouquins, concernant le merle, ça n'est pas l'allele merle mais on parle de locus !!!
Donc, ça concerne le locus M :
M : robe blanche ou "merle" (bigarré)
M+ : laisse agir les gènes aux autres loci
Si MM : robe entièrement ou partiellement blanche avec effets secondaires néfastes sur vision, audition...
Si MM+ : robe bigarrée avec, pafois, yeux vairons
Possibilité qu'existe entre M et M+, Mh responsable de la roche "blanc bigarré"
je crois, d'après ce que je viens de lire qu'il existe un problème de terme dans notre race :sick: : il faudrait faire la différence entre une robe que l'on qualifie visuellement d'arlequine, le gêne merle et même les yeux bleus : ce sont des gênes, des loci et des alleles différents.
En fait, on peut avoir une robe "visuellement" arlequine sans pour autant qu'il y ait le gène merle, tout comme un chien qui nait noir avec quelques tâches blanches et qui devient gris, peut être en fait merle sans pour autant être arlequin !!! :sick:
ce dernier cas, marié à un fauve peut alors donner des fauves merles ! d'où l'importance de connaitre les parents, les grands-parents...
Pour Némo, comment était Némo bébé ? car il faut aussi jouer avec les charbonnés envahissant donnant des apparences. Par exemple, si un chien est fauve charbonné, qu'il devient apparence noir à cause d'un envahissement du charbonné, il reste fauve et ne doit pas être marié à ce qu'on appel arlequin sous peine de risquer le rouge merle !
C'est pas facile à comprendre tout ça, en quelques minutes mais bon ... dans 15 jours, j'vais poser un tas de questions chez Antagène qui fait une super réunion sur la génétique, c'est super d'en parler avec des personnes qui bossent là dessus en permanence.
Je vous envoie les noms des livres demain car j'ai des problèmes de boite email ce soir ! :couc:
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euh juste une chose, dans mes bouquins, concernant le merle, ça n'est pas l'allele merle mais on parle de locus !!!
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le locus c'est "l'emplacement" du gène (Loci est le pluriel de Locus)
sur un seul locus il peut y avoir des alleles differents
par exemple le pelages des souris (le code genetique est universel )
l'allele "albinos" est recessif en opposition a l'allele "gris " qui est dominant
donc le locus 124 ( chiffre au pif ) peu etre "occupé" par l'allele "albinos" ou par l'allele "gris"
il y en a 2 convention d'ecriture reconnues scientifiquement
si on reprend les souris avec la premiere convention l'allele gris sera codé (a+) et m'allele albi (a)
avec la 2nd l'allele gris est codé (G) et l'allele albi (a)
apparement ds le livre que tu as c'est la 2 nd qui est utilisé donc je vais rester sur celle ci pour la suite ;)
oui comme tu le dit nos couleurs ne correspondent pas tjrs avec les appelations genetique ( mais pour les australiens et, les borders par exemple on dit merle )
il est important d'avoir la couleur à la naissance car un gris peu en faite etre né noir, arlequin ou bringé
ce ces trois chien qui adulte sont phenotypiquement identique ne le sont pas du tout genotypiquement
je traine pas mal sur les forums de bergers australiens car ils sont bcp plus poussé en genetique (race americaine)
oui il existe ds merles fantome ie des chiens phenotypiquement solid mais qui sont merle
des fois il y a une mini tache clair et on devine que le chien est merle ou sinon on le decouvre par mariage
l'allele merle est malheureusement letale
donc chien merle homozygote est donc plus ou moin deficient (sourd aveugle sans dent p cardiaques ect ...) et le plus souvent l'esperance de vie n'exde pas 6 mois :(
De plus je pensais qu'un chien merle homo etait tjrs tout blanc ou en tous avec enormenet de blanc
et que donc si en eleveur s'en sent capable il pouvais faire un mariage Merle X merle si il euthanasier les blancs a la naissance
Mais en faite un chien de phenotype normal peu s'averer homozygote et donc on le decouvre que au fur et a mesure que le chiot grandit :(
c'est pour ca que a mon sens TOUT mariage merle X merle est a banir
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Oh les filles vous êtes dures avec les jeunes étalons! C'est pire que les patrons! Il faut bien commencer un jour! :sick: On ne peut pas avoir d'expérience si on ne commence jamais!!
Dur dur !! Mon pauvre nounours n'est pas prêt de se reproduire! :grr: Il va être véxé "Trop jeune, sans expérience...."
Décidément, même chez les chiens la planète n'est pas faite pour les jeunes! :woo:
Bon allez, je rigole :lol:
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Je suis d'accord Van Gogh...Pauvres mâles sans expériences... Comment peuvent-ils avoir de l'expérience si personne n'en veut...
Et si vous voulez des futurs chiots avec moins de consanguinité il faudra bien utiliser de nouveaux étalons d'origine un peu différente. Regardons aussi un peu à long terme...Merci à ceux qui d'ailleur le font..
:rolleyes: Côté génétique très intéressant :mdr: :mdr: Moi j'adore ça même si chez mes chats ça n'a pas toujours apporté les résultats pensés :rolleyes: .
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Pas d'inquiétude, les p'tits jeunes!!!!!
Vous aurez droit aux 'vieilles' qui, elles, en ont de l'expérience!! hihihi!
Et après à vous la belle vie avec les gamines :lol: :lol: :lol:
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Oh, vous savez il ne faut pas tant d'expérience que ça..........en tous les cas RAC l'a fait de manière très aisée.......... :huh:
J'étais plutôt très surprise!
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et bien en effet la génétique est un sujet très obscur pour les forumeurs,
on ne peut parler de gênes fantômes et de gênes dominants, et enfin de quel droit Riou peut dire aussi abruptement qu'aucun éleveur de bergers ne s'y connait en génétique, il est évident que tenir de tel propos est un peu limite sur le forum. :grr:
bref certains éleveurs ne travaillent qu'avec des lignées fauves et obtiennent de très beaux résultats mêmes après plusieurs générations, il n' a jamais été dit que fauve plus fauve donne des couleurs délavées.
Quant au phénomène du rouge merle cela n'existe pas en Berger des pyrénees, on ne peut donc pas comparer une race ( l'explication de Tounka est bien sorti de cours de génétique ) mais entre les pourcentages annoncés par les livres et ce qui ressortira chez vous, il y a une grande différence.
On ne peut pas nier l'aspect génétique des choses puisque certains caractères peuvent ressortir après 8 générations.
Maintenant, il est évident que le but est de produire de jolis Bergers des pyrénees et que cela n'est pas donné à tout le monde.
Il est vrai que la consanguinité est très importante et permet de fixer les caractères mais elle fixe aussi le défauts ce qui signifie peut être " être ammener à supprimer des chiots anormaux", encore faut il être capable de la faire!!!!!!......
Je ne crois pas qu'un éleveur à réponse à tout mais interroger plusieurs d'entre eux et faites vous votre opinion.
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Excuses-moi Pyr mais il aurait été sympa de te présenter avant d'intervenir et d'assasiner" sans plus d'explications, se cacher sous un pseudo n'est pas sympa surtout quand on "affirme" comme tu le fais, et surtout lorsque tu semble "mieux savoir que les autres" mais bon, pour moi cela n'est pas grave.
Je n'ai jamais dit qu'aucun éleveur de BP faisait de la génétique mais peu le fond ! J'ai entendu des éleveurs dirent tranquillement que pour le BP la génétique était difféente, n'étais-ce pas le moyen de justifier les couleurs "bizarres"produites ? et toi même, tu semble bien le penser puisque tu annaonce que le rouge-merle n'existe pas chez le BP et qu'on ne peut pas le comparer aux autres chiens. Aux dernières infos, je n'ai jamais entendu que le BP était un extra-terreste et qu'il n'avait pas la même génétique que les autres ! Explique moi aussi pourquoi il y a actuellement de plus en plus de BP rouge-merles ? (oui, moi je dit rouge-merle mais pas seulement, des scientifiques le disent aussi) Ne serais-ce pas justement parce que ceux qui en produisent autant n'ont pas un peu étudier la chose ? et puis, combien de fois ai-je entendu : "il faut faire confiance à son nez, à son intuition" ?
Quand aux gênes fantômes et dominant, c'est vrai que Tounka débute dans la génétique mais elle a le mérite de l'étudier pour en faire sa profession, et il n'est déjà pas facile de tout comprendre dans un bouquin alors de là à l'expliquer sur un forum, c'est nettement moins évident ! alors elle essaye de donner des mots simples qui pourraient être un peut compris pour éviter que des personnes qui font une portée se retrouvent avec des chiots non-conforment ou "à problème" parce qu'ils n'ont pas été prévenu. c'est pas difficile à comprendre non ?
Concernant le fait de ressortir des tares ou de "bonnes choses" après 8 générations, tu m'excusera mais il est prouvé qu'après 7 générations il ne ressort plus rien !!!!! et ça, c'est pas moi qui le dit mais des généticiens qui travaillent tous les jours dans cette "matière".
Tu vois, je vais avoir une petite chienne grise/noire, la première question que beaucoup m'ont posée, c'est "tu vas la marier avec un arlequin ?" et bien non, parce que si je peux comprendre cette question de la part de personnes n'élevant pas, je ne peux pas la comprendre de la part de certains éleveurs ! parce que le "porteur de fauve" existe et j'aurais droit à ces beaux rouge-merles à la mode aujourd'hui, mais pour savoir ça, il faut étudier !!!
Bien sûr que plusieurs générations de fauve pour moi ne "délavent" pas la couleur, ça n'a rien à voir, mais tu es toi-même très catégorique en disant "qu'il n'a jamais été dit" puisque non seulement je l'ai entendu mais en plus Kikie le dit aussi ! on m'a, je ne sais combien de fois conseillée de marier mes fauves avec des noirs pour ne pas perdre le fauve !
Pour ce qui est de la différence de pourcentage entre les livres et la réalité, je t'accorde qu'elle existe à l'échelle d'une portée ou même d'un éleveur mais pas sur la totalité des naissances.
Comment ça on ne peut pas parler de rouge merle ? tu peux donner des explications ? et surtout des preuves parce que le contraire je peux te le donner ! et toujours en ce qui me concerne, sortant de généticiens confirmés ! je ne vois pas pourquoi le gène merle ne se mettrais que sur le noir, il se met sur toute couleur !
Et maintenant il suffit de voir les photos sur ce forum fourni par des amateurs (français ou belges) et d'aller sur les sites américains pour voir que cette "couleur" existe (la preuve, elle est annoncée comme non confirmable dans le standart)
Juste une chose : Pyr : es-tu toi-même éleveur de BP ? même amateur ? où est-ce que tu développe juste ce qu'on t'as dit ?
Bon maintenant, on est pas sur ce forum pour se battre, merci de ne pas laisser dégénérer, les MP existent !!!!!!!!!!
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Et bien je ne suis pas là pour dire qui fait bien ou pas et je ne souhaite pas aggresser qui que ce soit. mais je trouve que certains propos sont choquants. j'ai l'impression que les conseils de cet éleveur ont choqué Kikie, il est vrai qu'un seul éleveur n'a pas la vérité infuse et que différents conseils permettent de se faire une meilleure opinion. J' éspère pour lui qu'il ne consulte pas le forum car cela peut donner l'envie de ne plus rien dire !!!
Bref, si l'on observe bien la race il y a eu des faces rases qui sont ressortis de mariage poils longs après 8 générations et oui j'ai bien dit 8 (ce ne sont pas des cours, c'est la réalité).
En ce qui concerne le choix d'un étalon, il est évident que choisir un chien avec un résultat A/A est un bon choix mais ce n'est pas parce que les hanches sont bonnes que les allures sont bonnes et on en voit des beaux chiens mais beaucoup trotte très très mal (preuve en Allemagne). Les hanches ne font pas l'ensemble du chien.
Pour en revenir aux couleurs le terme rouge merle n'est pas utilisé en Berger des Pyrénees, on le connait pour le Berger australien mais cela n'a rien à voir.
Il y a une nomenclature couleur qui existe et un beauceron arlequin n'a pas du tout les mêmes couleurs qu'un shetland ou un colley.
Il ne faut pas non plus confondre le gêne merle ou arlequin avec une couleur, il est évident que le gêne arlequin peut s'exprimer sur n'importe quelle robe dont le fauve.
On peut voir aussi des yeux bleus sur d'autres robes que les arlequines.
Mon professeur de génétique est le professeur Denis qui a écrit un livre du nom de "La génétique et le chien".
Il démontre que des maladies sont génétiques pour certaines races et pas pour d'autres ( et oui ce n'est pas si simple).
Alors expliquer en 10 lignes la génétique ce n'est pas possible.
C'est pourquoi quand je vois certaines affirmations sur ce site je suis un peu choqué.
Maintenant, chacun fait ce qu'il veut dans son élevage !!!!
Le tout étant de produire des chiens qui ressemblent à des bergers des Pyrénées et non pas à des caricatures de Bergers des pyrenees comme on en voit tant.
Enfin pour finir sur la génétique, j'aimerais revenir sur un point, il est très amusant d'écouter les exposants dans les expositions car la dernière idiotie entendue était la suivante "nous allons marrier des chiens qui font de l'agility entre eux car nous aurons des bon chiens d'agility" et OUI l'agility c'est génétique et pourquoi pas le fly ball et le cany cross.
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Bon la..je vais dire mon mot..je trouve que de choisir un male qui a de bons résultats au niveau de la Dysplasie..devrait être une norme...et naturellement de vérifier le niveau de dysplasie chez la femelle est important aussi...Pour les allures..ben la dernière chose que j'aie entendu..c'est que le port de queue pourrait jouer un rôle sur les allures!!! Bon la faudra que je regarde la chose de plus prêt...mais ça me laisse perplexe... à vérifier..ou alors faites moi part de vos expériences!!
Mais finalement l'élevage ..c'est une affaire de confiance ..et c'est aussi une prise de risque de la part de celui qui pratique..
Après il faut être honnête avec le client..et il n'y aura pas de problèmes..
J?éspère que tout se passera bien pour Viktoria
A+Gift
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Merci Pyr pour ton intervention, je trouve que ta réponse entre beaucoup plus dans l'esprit du forum que ta première intervention car elle ouvre au débat, tout simplement.
Mais je vais te dire 2 ou 3 petites choses : toutes mes interventions sont justement tirées du même Pr que toi, et donc de son livre qui est l'un des livres les plus complets sur la génétique du chien que je connaisse.
Qu'on appelle un chien rouge-merle ou arlequin-fauve ne change rien, dans le livre, le mot "arlequin" n'existe même pas, par contre le mot "merle" est très développé ! tout cela est avant tout une histoire de mot ou de jeux de mots !
Ensuite concernant le fait de ressortir un FR après 8 générations, tu as bien sûr vu cela en étudiant des pédigrées mais n'importe quel généticien te dira que c'est valable à la condition d'être sûr des pédigrées et quand on sait qu'en France plus de 30% des pédigrées sont faux, ben ça fait se poser des questions. Puisque d'après les généticiens de certains labo, il n'y a plsu d'influence génétique après 7 générations, c'est que tout simplement un des chiens sur le pédigrée de ce FR n'est pas le bon ! ça arrive, volontairement ou non, mais ça arrive et ça n'est pas pour rien que dans certaines races, les identifications ADN avec vérifications de parentées deviennent obligatoires et ne nous leurons pas, ça va arriver chez les chiens pyrénéens (perso, je m'y suis mise mais je sais que je ne suis pas la seule et je trouve ça super, mais je suis sûr aussi que certains ne pourront jamais s'y mettre....)
Quand à tout le reste, ben je suis tout à fait d'accord avec toi. Les histoires de lignées agility, j'en ai entendu parler il y a déjà un bon moment et je me bat tous les jours contre ses affirmations, lignée travail, lignée beauté, pour moi ne conviennent pas au BP puisque le standart à été établi sur des chiens travaillant : tout BP devrait travailler et être dans le standart, l'un n'empêche pas l'autre, mais comme de tout temps, il y a toujours des BP ne travaillant pas et des BP pas très beau, c'est la vie...
enfin, dernière chose, c'est peut-être un détail, mais personnellement, je n'essais pas de faire des chiens "ressemblant" au bp, j'essais tout simplement de faire des BP !
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En plus un beau chien a des chances d'être bon au travail, alors qu'un chien moche qui travaille ou pas ne sera jamais beau! Mais c'est vrai qu'est-ce qu'on peut entendre comme bêtises là dessus, notammant en agility! Combien de fois j'entends: "moi, j'ai pris un chien de travail "(d'ailleurs souvent qui n'est pas forcément bon car en agility on fait une équipe avec son chien et le conducteur joue un rôle primordial!) souvent pour justifier le fait que le chien est mal foutu. Peut-être que ça joue avec les mâlinois car les deux lignées sont nettement distinctes et volontairement mais pas chez le BP, le cocker ou autre.
J'ai 4 chiens et j'ai toujours cherché d'abord de beaux chiens, ce que j'ai eu d'ailleurs grâce à des éleveurs sérieux et attentifs à ce que je voulais. Mes cockers sont de bons chasseurs, d'excellents agilitistes en leur temps, mon schnauzer nain est excellent en agility, quant au BP, il est bon en tout et qu'est-ce qu'il aime travailler. D'ailleurs, quand je dis beau, c'est par rapport au standard requis car tout chien peut être beau dans l'absolu surtout quand il est épanoui et beaucoup de bâtards sont de beaux chiens.
Cependant, cette idée a la vie dure, pourtant, que fait-on des chiens de compagnie? Beaucoup de ces chiens sont excellents en agility!
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Un chien "moche" comme disent certain est beau dans son coeur et dans le coeur de son maitre , ce n'est pas ça l'important quand on a un chien d'abord . De quel droit peut on dire un chien "moche" c'est comme les gens il y en a des beaux mais méchants et des "pas beaux " et gentil !
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En plus un beau chien a des chances d'être bon au travail, alors qu'un chien moche qui travaille ou pas ne sera jamais beau!
Van Gogh, rassure-moi, c'est un oui-dire ou une affirmation de ta part :sick: ?...
Pour en revenir au sujet, qu'est-ce que la "beauté" en dehors du standard ? Et la notion de "travail" pour un BP et pour les puristes, c'est la garde des moutons ? Mais un BP qui "travaille" ne peut-il pas être AUSSI chien de compagnie ? Est-ce que Rustine "travaille" lorsqu'elle ramène le courrier que lui donne la factrice, lorsqu'elle va chercher un objet et qu'elle le rapporte à notre ordre ? et pourtant c'est aussi une BP canapé mais qui a l'air d'aimer rendre service lorsqu'elle en a envie (et le tout sans croquettes :rolleyes: ) ! Est-elle pour autant une BP qui s'éloigne de ses origines ?
(J'ai même entendu dire, lorsqu'à un moment donné nous avons voulu la faire saillir et qu'elle n'a pas voulu, que c'était, entre autres plusieurs raisons, qu'elle était trop proche de nous !...)
Bref, je trouve le débat très intéressant concernant la génétique et les faux pedigrees possibles ! c'est sans doute pourquoi j'ai vu une BP face rase et poils longs, et la seule de la portée, issue de parents poils longs ?
Et faut-il l'ADN sur plusieurs générations pour être certain ou presque du résultat souhaité ?
Allez les spécialistes ou du moins ceux qui s'y intéressent de près, continuez à nous instruire même s'il y a parfois désaccord entre vous, il en ressort toujours du positif ! Il n'y a rien de plus ennuyeux que le concensus général !
A+, Alice
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(juste une parenthèse pour ne pas m'éloigner du sujet initial : l'agility pour moi n'est pas un travail, c'est une activité assez simple pour qui sait s'y prendre pour monter un chien et qui a une bonne complicité avec son chien. Le travail pour un bp c'est le troupeau. (le pistage aussi sans doute mais je ne connais pas) La preuve l'agility n'est pas reconnu comme brevet de travail)
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On est bien d'accord que l'agility n'est pas du travail et ça ne fait appel à aucune disposition naturelle du chien. N'importe quel chien peut en faire, ce n'est pas le cas du troupeau ou du ring ou du pistage.
Mais dans certains pays le brevet d'agility permet d'aller en classe travail!