Forum du Berger des Pyrénées
Les Bergers des Pyrénées => LE BERGER DES PYRENEES => Discussion démarrée par: Alice16 le 03 février 2006 à 17:03:07
-
Rustine est une chienne dominante et j'ai toujours eu des problèmes lorsqu'au cours de promenade on rencontre d'autres chiennes : elle cherche à s'imposer systématiquement ! Ici, avec Argos, elle fait sa chef mais le petit ne semble pas non plus se laisser faire et ça dégénère assez rapidement et les deux voulant avoir le dernier mot ! Comment reconnaître si Argos est lui aussi dominant ? Est-ce inné ou peut-il "céder" ?...
Pour le moment il s'agit de "jeux" parfois accrochés, mais il n'a que 4 mois, presque et demie, mais une fois adulte ? Qu'en pensez-vous ?
-
Je te mets juste une petite constatation: Alma n'a jamais été une chienne dominante, elle c'est toujours et systématiquement soumise aux autres. Pourtant, elle vient d'avoir 8mois 1/2 et je trouve qu'elle essaye pour voir si ça fonctionne d'avoir des gestes de dominance depuis peu de temps.
En fait j'ai l'impression que les chiens changent à "l'adolescence", il te sera donc dur de tirer des conclusions sur le caractère de ton petit Argos pour l'instant....J'ai peut-être pas raison, c'est juste la constatation que je fais...
Par contre la prof de mon club m'a dit qu'il ne faut Jamais intervenir dans leurs rapports, et que la hiérarchie s'installe toute seule. Ce qui se fera peut-être de façon plus "posée" quand Argos sera adulte!
-
Entre un mâle et une femelle, ça me paraît moins grave!
Il ne faut jamais prendre parti, rester neutre car le chef, ce n'est ni l'une ni l'autre, c'est toi. J'ai deux chiens dominants (BP et schnauzer) et j'ai un collier dans chaque pièce. Dès que ça dégénère, je secoue le collier, si ça continue, je le balance au milieu, c'est efficace. Avant, j'essayais de sauver le nain mais en fait c'est toujours lui qui commence rien qu'avec son regard sous sa casquette, maintenant, je ne le protège pas et ça va mieux.( Il a l'oreille fendue ). En fait, ils se bagarrent toujours en ma présence, ça doit être pour prendre le pouvoir, donc, il ne faut pas céder.
Dans ton cas, je pense que le mâle cèdera devant la femelle. J'ai rarement vu un mâle attaquer une femelle à moins d'être déséquilibré.
Bon courage, je compatis, ce n'est pas drôle comme situation.
-
Par contre, Alma, je pense qu'il faut quand même intervenir ne serais-ce que pour éviter les blessures trop graves. Mon shnauzer sa ferait tuer plutôt que de céder devant VG, or celui-ci est plus fort et cisaille avec ses dents. Si je n'intervenais pas je n'aurais plus de chien ou un chien bien abîmé. Il a déjà une oreille fendue (il a les oreilles naturelles) et des trous un peu partout mais il pourrait se faire broyer par VG.
-
Gloups...Je pensais pas qu'ils pouvaient en arriver là!!!Et puis je rapporte les propos de la dresseuse, moi je suis novice...Par contre, mon oncle a une chienne très, très dominante. depuis qu'elle a été stérilisée, ça va un peu mieux.
-
J'ai eu une chienne très dominante qui a carrément égorgé une canichette et plusieurs fois, mais effectivement TOUJOURS en ma présence. Je les laissais ensemble et quand je n'étais pas là il ne s'est jamais rien passé .
Je crois que dans ces mauvais rapports la jalousie est pour beaucoup.
Maintenant, s'il y a du conflit dans l'air, je ne les laisse pas faire , mais ne donne raison à aucun : je pousse un gros coup de gueule, genre " c'est moi le chef, je ne veux pas vous entendre " et ça fonctionne
Le dominant peut dominer, mais n'est pas forcé de faire du mal aux autres, et si on ne donne raison à personne , ça calme la jalousie
-
On m'a dit que la jalousie était un sentiment humain qui n'existait pas chez les chiens, que tout est en rapport avec la hiérarchie. Le chien vit en meute et l'humain en fait partie, c'est pour ça que tout bébé, il faut lui faire comprendre qu'elle sera sa place dans la meute, jamais la première. Par exemple, quand on sort avec le chien, il doit passer derrière nous et pas devant, le maître en premier. Si on mange en même temps que le chien, il doit être servi en dernier...En fait, le chien est très observateur et fonctionne toujours au sein de ce système pyramidal, soit il est à sa place et se trouve bien, ne revendique rien, soit, il essaie de chambouler cette hiérarchie pour atteidre le sommet et c'est là qu'il peut y avoir des accidents, pas trop avec le ^maître qui, s'il a fait son boulot dès le début, ne risque rien mais avec les autres chiens il faut s'affirmer pour gravir les échelons et ce n'est pas une question de taille ni de sexe. Si dans la meute il y a les deux sexes c'est encore autre chose car là il y a la reproduction qui est en jeu donc la survie de l'espèce.
-
On m'a aussi dit que la même chose de la jalousie( qu'elle n'existait pas chez les chiens ) mais je n'en crois pas un mot. Et en observant tes chiens , qu'en penses tu ? Sinon pourquoi est ce quand on est présent que les conflits ont lieu ?
Pour la hiérarchie, je crois qu'il faut être LE chef de meute en toutes occasions , et le faire voir ( surtout quand on a un dominant potentiel, il y a aussi des chiens qui ne cherchent pas à dominer)
Mais entre eux je crois qu'il faut le plus possible les laisser se débrouiller sans trop intervenir. Sauf le coup de gueule quand la situation devient pénible ou dangereuse et, à moins d'avoir un chien qui ne connait pas les codes, ça marche
-
La dominance : un chien dominant n'est en aucun agressif, c'est un chien équilibré qui peut se retrouver dans une situation conflictuelle avec un chien du même status que lui, sinon, ce n'est pas un bagareur. Citation Joël Dehasse.
Toujours avec Joël, un chien ne peut pas être dominant à l'âge de 4 mois. Dès qu'il y a changements physiologique (là les hormonones), le chien change, aussi bien qu'il change à 2ans.
Dès lors, je pense que dans la situation de Alice, il ne peut en aucun cas y avoir dominance entre Rustine et Argos.
Pour VG, c'est peut-être 2 chiens du même status, mais depuis le temps, c'est tout de même étonnant que ni l'un ni l'autre n'est cédé.
Je pense que par nos interventions, nous faisons plus de tord, aux problèmes que les chiens devraient "résoudre" entre eux. Certes nous sommes le "chef de la meute" mais nous ne sommes pas dans la bagarre, et si nous ne sommes pas certains de qui domine qui, nous ferions mieux de les laisser agir.
J'ai suivi la formation et obtenu mon brevet de moniteur classes pour chiots, et ensuite celui de moniteur moniteur éducation canine reconnu par la SCS. Joël Dehasse était fréquemment présent, et nous a bien démontré les problèmes qui surviennent mais à cause de l'humain qui intervient. etc....
Et n'oubliez jamais, un dominant n'est en aucun cas agressif sauf avec un chien du même statut que lui! Et selon le changement dans un autre groupe, un dominant peut devenir un dominé
-
je retranscris ce que j'ai lu d'une comportementaliste et que je trouve très intéressant et novateur. ;)
"La notion de dominant et de soumis a ete introduite par Piaget. Elle ne concerne que les interactions entre individus d'un meme groupe, possedant les memes codes, et soumis aux memes conditions.
L'exemple type est le groupe des enfants (humains) de classe maternelle.
Dans une classe, certains enfants vont orienter les activites du groupe, et etre suivis par les autres avec enthousiasme. Il s'agit des vrais dominants, cela se passe sans heurts, on peut parler de charisme.
Mais c'est une observation du groupe constitué: Si un nouveau arrive, encore plus charismatique, il peut tout a fait prendre une position dominante , toujours sans heurts. De meme si on separe en plusieurs groupes, en mettant tous les "dominants" ensemble, et tous les "soumis" ensemble, une nouvelle repartition va s'etablir, avec "meneurs" et "menés" des deux cotes.
Mais tout cela n'a strictement rien a voir avec l'attitude de tel ou tel enfant avec la maitresse ou avec ses parents. Un gamin capricieux, colerique, insolent n'est pas un "dominant", c'est generalement un enfant mal eleve ou mal dans sa peau.
Et l'enfant qui tape ses camarades pour obtenir quelque chose n'est pas un dominant, c'est le plus souvent le signe d'un probleme, d'un conflit interieur. Cet enfant ne sait pas etablir des relations sociales harmonieuses.
Idem pour les chiens. Le chien dominant n'est dominant qu'en fonction du ou des chiens avec lesquels il est observé. Il est dominant ou soumis dans un groupe de chiens donné, mais vis a vis des ses maitres, il est soit perturbé, soit confiant.
Le chien dominant dans un groupe est respecté, sans qu'il y ait agressivite. Et un chien agressif n'est PAS un chien dominant, justement.
De grace, arretons de parler du loup, de l'alpha, etc...puisque le loup est observé dans son groupe constitué. Oui, on observe un loup dominant dans une meute. Prenez ce loup dominant, anesthesiez le, et laisse le se reveiller dans un parc avec d'autres loups d'une meute deja constituée, et reparlez moi de la "dominance" de ce loup là!
(Et pour repondre a une phrase ici, non, en aucun cas le loup dominant qui se retrouve une petite faim ne peut reprendre sa nourriture à un membre du groupe, si le "dominé" a encore faim, le "dominé" va grogner, et defendre son bifteck! et ce sera respecté)
Il y a un cinema pas possible sur les loups, avec une tonne d'idees recues. Si vraiment l'homme etait un "loup pour l'homme", on aurait enfin un monde plus confortable. Arretons avec l'image du loup sanguinaire toujours a grogner, se battre: les loups jouent, se calinent, negocient, se font confiance... et font le maximum pour eviter les conflits.
Voir a ce sujet le formidable livre paru en 2003, "quand on parle du loup" de Robert Igel.
Il ne peut y avoir de dominance inter espece. C'est contraire à la définition meme. Les chiens ne prennent en aucun cas les humains pour d'autres chiens, tout comme ils ne se prennent pas pour des humains (sauf probleme specifique d'elevage entre 3 et 6 semaines).
L'histoire du chien qui prend la famille pour une meute canine est un mythe. C'est encore plus navrant de voir que ceux la meme qui disent "mon chien doit m'obeir puisque je suis l'alpha de sa meute" sont les memes qui affirment "mon chien doit respecter tous les humains, parce qu'il doit savoir sa place"
Soyons logique, soit il y a meute, melangeant chiens et humains d'une meme famille (alors tous les autres, chiens ou humains, au meme titre, sont "hors meute", et doivent être évités ou chassé) soit le chien ne réagit pas du tout comme un loup dans sa meute, ses competences sociales sont totalement modifiées!
Si vous demandez a votre chien d'avoir un comportement special avec l'espece humaine en general, vous ne pouvez pas en meme temps vous adjuger une superiorité de dominance canine.
Apres il y a la notion de hierarchie... là encore, c'est tellement facile de penser, A est le chef qui decide, puis B, puis C etc... (surtout quand l'humain decide qu'il a de droit divin la position de A) sauf que ce n'est pas le cas. Il n'y a pas une hierarchie, mais des hierarchies imbriquées, celle des males, celle des femelles, celle des juveniles (entre 4-6 mois et 1-3 ans selon les tailles), et les jeux des bebes (jusqu'à 4 à 6 mois). (où se situe l'humain, dans ce cas?).
Et puis il y a les privileges, qui marquent la hierarchie. Sauf qu'il y a des accords sur les privileges, et on peut tout a fait voir le "dominant dans les jeux" etre le "soumis pour la gamelle".
Alors laissons aux humains les vrais mots, un humain peut jouer sur l'autorité, obtenant la confiance du chien en utilisant l'intelligence, ou sur la tyranie, obtenant l'obeissance par la peur. Mais n'attendons pas du chien qu'il pense en humain, et stop au ridicule de vouloir qu'il voit son maitre comme "super-chien"."
-
Tout ce que vous dites est fort intéressant, cependant, on ne peut comparer le chien au loup, et je suis bien d'accord qu'il faut arrêter de martyriser ce pauvre loup qui n'attaque pas l'homme, il suffit de se replonger comme certains historiens dans l'histoire de la bête du Gévaudan qui ne pouvait être un loup, celui-ci a peur de l'homme et c'est un charognard plus qu'un tueur, ce que peut être le chien qui a été domestiqué. Toujours est-il qu'on vit avec nos chiens avec la complexité des situations qu'on leur fait vivre avec aussi beaucoup d'anthropomorphisme de notre part.
Tous les comportementalistes ne semblent pes être d'accord. Moi aussi j'ai suivi des cours pour le deuxième degrés avec certains d'entre eux, on est encore en train de découvrir beaucoup de choses sur le comportement animal. J'ai aussi écouté G. Lalande sur ce problème de dominant/ dominé qui rejoint ce que dit Estébène. Cependant, je pense qu'il faut intervenir pour éviter que les chiens ne s'entretuent, même si dans l'absolu il faut les laisser faire. Il y a des chiens qui ne cèdent pas chez eux car c'est pour eux perdre leur statut de chef, c'est le cas de mon schnauzer, Estébène, et même avec le temps, la situation ne s'arrange pas car il sent VG comme une menace. Mais on se débrouille et puis il y a des moyens d'éviter les conflits, il faut réfléchir. Par contre, le week end dernier nous étions à Lyon, hors contexte normal et ils ont été adorables, heureux de se soutenir mutuellement, mais de retour à la maison ça a recommencé. Il faut dire qu'on a un vieux cocker de 15 ans sourd et aveugle ancien chef et source de bagarre car il ne répond à aucun code à cause de ses handicaps et Ryan a réussi a devenir le chef mais il a peur que VG remette ce statut en cause. Il me semble que le BP est assez souple, assez accomodant, mais un terrier en plus allemand, c'est pas de la tarte. Le scnauzer est de loin le chien le plus dur que j'ai eu, pourtant le plus petit et cependant si adorable avec les humains! Je l'adore!
-
Je suis d'accord pour qu'on ne compare pas le comportement des chiens aux loups, mais de grâce, alors, qu'on ne les compare pas non plus ...aux enfants ! ;)
-
oui Hortenselle tu as raison... :(
-
C'est très intéressant tout ce que vous écrivez mais moi concrètement que dois-je faire ?
J'avoue que parfois j'interviens lorsque j'estime que Rustine (qui est physiquement la plus forte) dépasse à mes yeux (je fais peut-être de l'antropomorphisme ?) les critères de dominant à dominé ! Par exemple : après la gamelle qu'ils ont (chacun la sienne) et qui est donnée en même temps, Rustine s'installe soit sur le tapis, soit sur le canapé, tranquille et c'est Argos qui vient l'embêter en lui mordant une patte, l'échine, sous l'oreille en aboyant et en sautant autour d'elle jusqu'à ce qu'elle réagisse ! et à partir de là ça dégénère, elle grogne, mord elle aussi là où elle peut car c'est une sauterelle et un rapide, le coince, l'attrape par la gorge et le secoue "comme un prunier" ! et il y a peu, je suis intervenue parce que cette scène se passait sur le canapé et qu'elle était debout et tenait Argos par la gorge dans le vide ! J'ai poussé un coup de g...le et je les ai renvoyés chacun dans un coin ! mais à peine j'avais tourné les talons qu'Argos revenait à la charge !
Alors soit elle ne lui fait pas mal, même s'il couine, soit elle lui fait vraiment mal mais de toutes façons il revient à la charge. Si je laisse faire c'est toujours Rustine qui finit par s'imposer !
C'est vrai aussi que lorsqu'ils sont seuls, je les retrouve "intacts" : pas de trace de salive sur les poils d'Argos, ni de touffe de poils de Rustine dans la gueule d'Argos !....
-
Pour ma part, Alice, d'après ce que tu écris, je te conseille de laisser Rustine corriger Argos. En fait, elle fait le rôle que la mère de Argos ferait.
Même si à tes yeux certaines scènes te paraissent difficiles, il ne semble pas que ce le soit pour Argos. Il n'a pas encore compris d'arrêter alors il est logique que Rustine lui explique certains codes canins.
Rustine accomplit son rôle à juste titre.
-
Je dois bien dire que j'ai eu beaucoup de plaisir à lire ce post ;) enfin, on ne fait pas le rapprochement chien-loup !!! ça change !
En fait tout ce qui est dit est très intéressant, Val, pourrais-tu me citer cette "source", si c'est un livre ça m'intéresserait de l'avoir, idem si c'est un article.
Estébène, je suis bien d'accord avec toi. Je pense que le "problème" d'Argos n'est pas un problème de dominance (surtout à cet âge), c'est tout simplement du jeu et mes chiennes peuvent aussi se montrer très "brutes" avec leurs petits de cet âge, surtout s'ils jouent aux durs ! Laisser faire, tout en surveillant bien sûr, éviter d'intervenir, je suis d'accord, par contre si tu intervient, le fait d'avoir envoyer les 2 au panier me semble bien mais si le petit revient à la charge, tu peux punir "doucement et fermement" pour lui montrer que quand, toi le bipède tu dit quelque chose, il se doit d'obéir, donc il retourne à la niche et dois y rester un petit moment. Le mot "non" aussi peut très bien fonctionner. En ce qui me concerne, lorsqu'un petit décide de jouer avec un adulte (mère ou autre) et que celui-ci ne veut pas, je laisse faire un moment, puis si ça dure trop j'interviens en demandant au jeune d'aller voir ailleur car je ne suis pas obligé de "supporter" les grognements de contestations alors que l'autre insiste : non, c'est non, y compris en langage chien !
Concernant VG et Ryan, je te comprend et je comprend surtout le fait que "ça ne soit pas encore arrangé", c'est tout à fait normal selon moi : VG n'a pas 2 ans et ça ne fait pas 1 an qu'ils se battent ! (mes prblèmes de relations entre Riou et son père n'ont commencer que quand Riou a saillie, pas avant) Le problème dans ton cas (comme dans le miens ou plutôt comme celui de toute personnes ayant plusieurs chiens), c'est que VG est ton chien et ryan est celui de Gilles. Eux veulent tout les 2 "la priorités" et dans "la nature" (si on peut parler de nature vue que le chien est tout de même domestiqué depuis suffisament longtemps pour qu'il soit difficile de parler de nature), celui qui n'est pas content partirait. Seulement voilà, toi et gilles vivez ensemble et vous imposez (comme tout le monde dans ce cas) de vivre ensemble, donc il y a des frictions.
Je suis d'accord pour dire que le vrai dominant ne se bat jamais et ici j'en ai un, ou plutôt j'en ai une : Phoebe : calme, jamais de bagarre ni de remise en cause, jamais de grognements ou de regards de travers : respect, c'est tout ! un regard de sa part et le "pas content" tourne les talons sans chercher quoi que ce soit. Et cela se passe à la maison, donc sur son territoire mais aussi partout où elle passe !
Après c'est différent, les mâles saillissent, les femelles ont des chaleurs, ont des bébés, la hiérarchie change tout le temps. Et là, c'est à l'humain de mener la barque pour que tout ce petit monde s'entende, ça n'évite pas les frictions mais bon ! en ce qui me concerne, je ne laisse jamais un bagarre "éclater", car c'est à moi de décider si on a le droit de se battre ou non et je les connais bien mes loulous, je sais si l'un d'entre eux cherche un autre ou pas! et lorsque ça arrive (ben oui, celui qui dit que ça n'arrive jamais, je ne le crois pas et je ne suis pas la seule, sauf si la "meute" n'est pas "si bien que ça dans sa tête" : très écrassée par le maitre) et bien j'interviens et les 2 fautifs sont autant punis l'un que l'autre, et au bout de quelques minutes je regarde s'il y a des dégâtsen montrant toujours que je ne suis pas contente, je n'en ai jamais eu (de dégâts) mais je sais très bien que certaines bagarres se seraient terminée par le vétérinaire en urgence si ce n'est la mort (et oui, quand on est plus très jeune, qu'on charge des noises et qu'on est "handicapé", les chances de s'en sortir facent à un petit jeune s'amincissent) ! ce sont avant tout des chiens et ça on ne le changera jamais et je ne l'oublie jamais.
Allez courage Alice, pour l'instant tout est normal ;)
-
Je vais suivre vos conseils. Merci.
Mais... une dernière parenthèse : juste avant de revenir sur le forum il y avait explication entre eux et malencontreusement :sick: mon pouce s'est retrouvé entre le croc de Rustine et Argos qui allait peut-être comprendre l'explication ! Résultat : j'ai un "trou" d'un côté et un bleu de l'autre, dans le gras de mon pouce ! une Rustine toute malheureuse (et sans doute Argos intérieurement goguenard !) je peux vous dire que ça fait mal et que j'ai :grr: Rustine !
Allez bonne soirée, à +, Alice