Forum du Berger des Pyrénées
Les Bergers des Pyrénées => COMPORTEMENT ET EDUCATION => Discussion démarrée par: marguerite le 02 juin 2015 à 08:09:25
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Jean Luc a écrit ceci :
" Avec les Pyrénées, il faut de la patience et de la continuité, de la fermeté et de la souplesse ".
et
" j'évite comme la peste les formateurs spécial border collie ".
je ne remets pas du tout en question cet avis mais j'aimerais mieux comprendre.
d'accord, les border collie sont des chiens très particuliers qui fonctionnent un peu comme des extra terrestres, mais ils n'en demeurent pas moins des chiens, surtout quand ils sont jeunes et doivent avoir confiance en leur maître.
alors qu'apportent ces formateurs là, qui serait si néfaste à nos BP ?
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Souvent ils connaissent qu'un chien, le Border collie, et veulent faire rentrer dans le moule de l'apprentissage les autres races.
un exemple mettre le chien en dehors du cercle en pensant que le chien va rester fixé sur les moutons c'est l'attitude du border collie pas celle du Pyrénées. Le Pyrénée verra les brebis dans l'enclos et il se dira bon, c'est bon, là il n'y a pas besoin de moi. Le travail à l'intérieur d'un cercle trop petit est aussi une autre des possibilités proposées au border mais qui poussera notre BP à mordre.
Evidement, je ne dirai pas que tous sont comme ça mais moi je n'en ai pas rencontré d'autres. :ange:
Deux exemples parmi d'autres....
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Je viens de commencer des leçons avec un éleveur/entraîneur de Border. Je n'ai pas le choix car ici (Canada, Québec), les BP qui travaillent au troupeau, il n'y en a pas. J'ai la chance d'avoir trouvé un homme ouvert d'esprit, qui a travaillé avec d'autres races lors de stages. Tchino a tout à apprendre car il n'avait été sur des moutons qu'une fois, en France l'automne dernier. Pas de travail dans un cercle, mais dans une prairie de 1/2 hectare avec 8-9 brebis et aidé du Border. Ce fil de conversation m'intéresse. J'essaierai de faire une vidéo, mais pas facile quand je suis seule avec mon chien...
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tout à fait d'accord avec J-luc
Tous ceux que j'ai connu veule travaillé le chien à distance des brebis Dès le premier contact .
alors que pour la plus par des Bp c'est au contraire lui faire ressortir leur instinct de prédation avant de vouloir trop le freiner
enfin c'est mon avis :jap:
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JE parle pour moi, nous avons trouvé un formateur spécial BC..qui nous a accepter il y a quelques années et qui a su mettre de l'eau dans sa soupe. Actuelement , que se soit jeune BC ou jeune BP..il nous fait travailler pareil! Tous dans un parc compact et laisser travailler le chien dans son naturel..Apprendre les mouvements et souvent , quand il donne une bonne combine qui lui vient de loin..elle est bonne et pour nous autres bergers et pour eux! Bon avec le temps on est un peu obligé de s'affranchir..et faire des exercices un peu autres! Mais lui aussi manoeuvre ces moutons à pieds ou à vélo et c'est se que représente de bouger un troupeau..JE crois qu'il faut surtout trouver une personne compétente qui a envie de vous tiare progresser pour de vrai
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Je pense que ce qui fait la différence dans l'apprentissage, c'est qu'à la base les différentes races de chiens de berger ne sont pas destinées au même travail.
Le border est un chien fait pour le travail dans les très grands espaces herbeux anglo saxons. il est fait pour faire des recherches de plus d'1 km pour aller chercher les bêtes, il travaille avec la puissance de son oeil, et n'a pas besoin d'être au contact très serré des animaux.
Le berger des pyrénées est fait pour travailler dans la montagne, il travaille au plus près des bêtes, pour leur faire franchir des passages parfois très délicats. Sa petite taille et son agilité, qui sont des atouts énormes dans ces milieux très escarpés l'obligent à s'imposer par la voix, l'énergie, la proximité .....
C'est en plus un chien qui a un très grand esprit d'initiative et beaucoup d'autonomie dans son travail lorsqu'il est persuadé d'avoir raison.
On ne peut donc pas lui demander d'écarter comme le ferait un border collie, même s'il est bien sûr nécessaire qu'il le fasse un minimum.
On ne peut pas le travailler au 'joystick', il n'est pas fait pour ça.
J'ai eu la chance de travailler Can'to avec un garçon qui a des borders collies mais qui a un don énorme avec les chiens, qui les comprend, et qui surtout, avant de nous faire travailler, s'est bien renseigné sur la race et sur sa façon de bosser. C'est avec lui qu'on a fait des progrès énormes (malheureusement on ne l'a connu que très tard) même si on avait fait des stages avec des gens qui avaient eu des bergers des pyrénées et donc qui étaient censés savoir ce que c'était.
Steve (Tiqssi) sur le post d'Estivareilles 2008 se désolait qu'il y ait de moins en moins de BP au troupeau, pas étonnant quand on sait qu'un border de quelques mois a déjà les attitudes de travail d'un grand, alors qu'il faut presque 3 ans pour bien monter un BP.
Les bergers ont vite fait le calcul, et les compétiteurs encore plus vite.
Et surtout, n'oublions pas que le border est la seule race de chien (je crois) qui exige la confirmation par le travail.
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en effet..si moniteur ou groupe mener par un mordu BC,,,il faut qu'il soit large d'esprit et surtout soit compétent c'est pas parce que on gagne en compet ...que l'on sait mener un cours d'éducation au troupeau! , qu^'il mette des moutons à disposition qui soient utilisable par nos chiens et qui nous fasse progresser! Après au sein de notre groupe on a une moitié BC et le reste BP et nouvellement on a un beauceron..c'est vraiment sympa de voir 3 chiens différents dans leurs aptitudes et finalement bien travailler. Bon après ceux qui conduisent du BC ben ils veulent pas vraiment mouiller la chemise et prendre des Bps ou beaucerons.Perso je dirais simplement si vous allez chez quelqu'un faut se sentir à l'aise , voir son couple progresser c'est l'essentiel. NE pas se fixer un but irréaliste et voilà.
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un exemple mettre le chien en dehors du cercle en pensant que le chien va rester fixé sur les moutons c'est l'attitude du border collie pas celle du Pyrénées.
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Le travail à l'intérieur d'un cercle trop petit est aussi une autre des possibilités proposées au border mais qui poussera notre BP à mordre.
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le travail hors du cercle, c'est justement ce que m'a proposé l'éleveur que j'ai rencontré lors de mon séjour dans la Nièvre et n'ayant pas d'expérience en la matière, ça m'avait semblé intéressant, d'autant plus que quelqu'un ici ( Jean Luc ? ) me l'avait conseillé le temps que mes brebis s'habituent et que Junior se calme.
du coup, j'ai continué chez moi.
..... donc, à remettre en question rapidement.....
et un cercle trop petit, c'est comment ?
le cercle où je vais entraîner Junior, qui est le même que celui que j'ai mis en place chez moi, est fait avec un rouleau de 50 m d'ursus, c'est à dire environ 17 m de diamètre, est ce trop petit ?
Junior va volontiers mordre, je pensais que ce n'était dû qu'à son caractère débutant.
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Ton chien semblait particulièrement virulent et le fatiguer un peu avant ne me semblait pas une mauvaise chose, c'est la raison pour laquelle j'ai pu te conseiller de mettre le chien à l'extérieur mais très vite il faut le rentrer à l'intérieur du cercle. Si la période hors cercle dure trop longtemps soit le chien se démotive, soit il semble très bien travailler. Alors, on le met dans le cercle et tout recommence. Pour les brebis, pendant que le chien est dehors, elles s'habituent à la tranquillité, si le cercle est suffisant elle ne recherchent pas la protection du berger et quand le chien rentre c'est de nouveau l'affolement général.
Un bon cercle doit avoir 20m de diamètre d'après moi. Il permet ainsi d'avoir de la place pour évoluer et il permet au chien de n'être pas trop sur la défensive.
La difficulté que l'on peut avoir pour te conseiller, c'est que nous ne voyons aucun exercice.
Devons nous te donner des conseils pour le chien ou des conseils pour toi même ? car il est possible que ton attitude provoque l'excitation ou les morsures. :mdr:
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voici un bon exemple je pense
cercle trop petit, trop de brebis, dès qu'elle arrive à créer du mouvement elle est stoppé
la chienne s'énerve et on l’habitue en plus à aboyer
https://youtu.be/J5EFC5smSLM
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Junior est effectivement plein de vie et difficile à canaliser, surtout à proximité des brebis, il est alors atteint d'une forme de surdité partielle.... :mdr: ..... et d'une ENORME envie de jouer.
j'ai essayé de le fatiguer, mais il est archi-plein de ressources, il serait capable d'aller jusqu'à l'épuisement, en présence des moutons.
je pense qu'il faut que je prenne mon mal en patience et que j'attende qu'il mûrisse.
je n'ai pas l'impression que mon attitude le sur-excite, je lui parle plutôt tranquillement et ne m'agite pas énormément, ce n'est que lorsqu'il fait celui qui n'en fait décidemment qu'à sa tête et que ça dure un peu trop, que là, je pousse un coup de gueule et qu'il m'obéit enfin.
mais ça ne dure jamais longtemps, sauf si un objet lancé vers lui a réussi à le faire couiner, alors là, il est métamorphosé en berger presque parfait..... ce qui me fait dire qu'il doit mûrir....
je vais faire plusieurs vidéos, j'essaierai de les envoyer.
quoi d'autre encore qui serait néfaste pour un BP avec un formateur BC ?
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Personnellement ,Marguerite, je ne vais pas faire une liste. Je t'ai donné 2 exemples ça me semble suffisant. On ne va pas tourner au procès des formateurs Border d'autant que d'autres ont eu une expérience différente et que tout dépend aussi de la personne. je dirais même des personnes en présence.
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Deplus ne pas oublier que nos bergers ont besoins de plus de temps..c'est surtout là que la différence se fait cruellement sentir..Junior est encore jeune..J'ai moi aussi un petit J qui se lance dans l'aventure ..bien féliciter les bonnes actions et oublier les moins glorieuses..çA va venir!
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Pour ma part, que ce soit un formateur BC ou non, sa qualité première est de prendre en compte les spécificités de la race mais aussi les particularités du chien en question. Ensuite, le maître a toute sa place dans l'apprentissage et peut et doit échanger avec le formateur car la personne qui connaît le mieux le chien reste le maître. C'est exactement la même chose avec un bon véto, il va poser de nombreuses questions au propriétaire. Alors observe bien ton chien et avec patience et éducation en dehors du troupeau peaufine son apprentissage. Pour ma part, je vais faire ce week-end ma deuxième rencontre avec le troupeau mais à la maison, nous travaillons l'apprentissage des ordres à distance : coucher, assis et debout et j'obtiens également dès qu'elle s'énerve avec les chevaux de l'autre côté du grillage un rappel avec simplement la chambrière dans les mains. Comme tu l'as dit avec Junior le stop et le rappel n'est pas au point, il faut de mon point de vue le travailler dans le calme avec beaucoup de récompense. Ensuite comme le dit Tigssi, le troupeau est l'harmonie d'un ensemble alors essai d'éduquer trois , quatre ouessants ou tu peux aussi acheter quelques oies tongue
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merci à tous pour les réponses.
(... ) Marguerite, je ne vais pas faire une liste. (... )
Jean Luc, c'est ton " je fuis comme la peste les formateurs spécialisés BC " qui interpèlle et laisse à penser qu'un tel rejet est forcément très motivé, du coup, la curiosité s'éveille, mais bon, d'autres intervenants ayant répondu, tout va bien.
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Marguerite, je viens de tomber sur cet article que je trouve intéressant avec plein de bons petits conseils. Je te mets le lien
http://www.indre.chambagri.fr/fileadmin/cda36/documents/Publications/Fiches_Techniques/eduque_chien.pdf (http://www.indre.chambagri.fr/fileadmin/cda36/documents/Publications/Fiches_Techniques/eduque_chien.pdf)
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merci Isis, très intéressant effectivement.