Forum du Berger des Pyrénées
Sports et Activités avec vos Bergers => TROUPEAU => Discussion démarrée par: marguerite le 10 mai 2015 à 12:56:00
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bonjour à tous,
je vais bientôt partir pour une semaine dans la Nièvre, en famille à la campagne, j'en profite pour emmener Junior, mon BP débutant en moutons, ce genre de séjour nous rapproche parceque je m'en occupe en permanence dans le souci que sa présence n'ennuie personne.
j'aimerais en profiter pour aller passer une ou deux demi journées dans un lieu de formation pour chiens bergers, ça me permettrait de voir comment on procède ailleurs.
quelqu'un aurait une adresse ?
merci d'avance.
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Je ne connais personne dans la Nièvre.
Mais parmi les moniteurs officiels troupeau, tu as Michel Pillard dans le Cher.
http://cun-troupeaux.fr/fr/Les_Moniteurs (http://cun-troupeaux.fr/fr/Les_Moniteurs)
C'est un beauceronnier donc il sait ce que c'est qu'un chien qui n'est pas un border.
En plus c'est un homme génialement gentil. J'ai déjà fait un stage chez lui.
Si ce n'est pas trop loin pour toi, appelle-le, il aurait peut-être une place.
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merci Rebecca,
mais ça me fait un peu loin, sauf si c'est vraiment proche de la limite Nièvre/Cher.
je vais aller voir ton lien.
je vais essayer de trouver par l'intermédiaire de la chambre d'agriculture.
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voilà, ça y est, j'ai rassemblé trois adresses, dont celles que tu m'as indiquée, Rebecca, et une autre côté Allier.
mais j'ai trouvé un peu plus prés de l'endroit où je serai basée, côté Yonne cette fois ci.
rien dans la Nièvre, pourtant les moutons et les vaches ne manquent pas par làbas....
ce n'est pas un formateur mais il veut bien que je vienne passer une demi journée chez lui sous son regard et accompagnée de ses conseils, il est éleveur de bovins et ovins.
et si j'ai bien compris, il est aussi le président de l'Association des Utilisateurs de Chiens de Troupeaux Yonne-Morvan, association qui participe à des démonstrations et des concours, je pense que je ne perdrai pas mon temps !
la seule chose qui me chagrine c'est que très probablement, je serai seule avec Junior et qu'il va quand même bien falloir que ce dernier se repose entre deux entraînements.
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Contente que tu aies trouvé. J'espère que ce monsieur sait ce qu'est un berger des pyrénées et qu'il ne va pas vouloir le faire travailler comme un border.
Pour Junior, oui, fais lui des séances courtes, il est tout jeune encore (au niveau travail) donc pas encore capable d'être concentré et calme pendant longtemps.
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de retour de mon petit séjour dans la Nièvre.
un après midi chez cet éleveur dans l'Yonne qui a bien voulu nous consacrer un peu de son temps, à Junior et à moi, très intéressant...........
j'ai eu la surprise d'apprendre qu'il a été champion de France en 2003 avec son chien nommé Junior !!!!
et donc, il est à présent occasionnellement juge lors de championnats troupeau.
il est spécialisé border, mais son association propose des stages pour agriculteurs qui viennent avec des chiens qui ne sont pas forcément des borders, donc, les autres races, il connait.
et j'y retourne en juillet sans problème de son côté, vraiment sympa.
alors voilà, il y avait 4 vaches dans le cercle ( parceque pour lui, quand un chien sait travailler avec des vaches, il sait aussi le faire avec des moutons ou des poules, alors que si le chien apprend sur des moutons, il ne saura pas travailler sur des vaches ), mais Junior n'y est pas entré ( parcequ'il n'a pas été jugé suffisamment rapide dans son obéissance au stop, il faut qu'il " tombe comme une pierre " , j'ai du boulot ... ) , il a été jugé préférable qu'il tourne autour et nous montre son attitude avec nous soit hors du cercle soit dedans.
voilà, plein de conseils, j'ai beaucoup de travail, il me faut parfaire le " stop " et le " viens au pied ", ces deux ordres devant impérativement être parfaitement obeis, aucune alternative possible.
ensuite, il me faut être plus dure que je ne le suis, notamment pour la marche en laisse.
etc...etc...
utiliser le baton et l'orientation du corps pour faire démarrer le chien, pour l'empêcher de passer entre moi et les bêtes.
les phrases " Junior stop ", " Junior viens au pied ", " Junior viens à droite " , " Junior viens à gauche " , " Junior marche " , et on répète autant de fois qu'il faut sans changer de phrase jusqu'à ce qu'il ait obéi.
tout ordre lancé doit être obei, aucune dérogation.
et ne pas lésiner sur les " c'est bien " avec une caresse.
pour lui, les entraînements dans le cercle avec des moutons tous les 15 jours, comme je fais dans le Vaucluse, ne servent pas vraiment à grand chose, il pense que deux jours pleins en groupe avec un formateur tous les deux mois durant un an, avec ensuite travail journalier et sérieux chez soi, ça doit permettre de dresser correctement un chien de troupeau.
je continuerai quand même parceque la Nièvre, je vais y retourner en juillet, puis plus rien jusqu'au mois de mai l'année prochaine probablement, je ne peux donc pas éliminer cette aide locale qui m'est très précieuse.
et puis, c'est tellement intéressant de voir ce qui se passe et se dit avec les autres.
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Contente que ça se soit bien passé!
Je suppose que les concours qu'il faisait, c'était du Spécial Border, non?
Je pense comme toi qu'il faut que tu continues avec ton formateur actuel, ne serait-ce comme tu dis que parce que tu ne retourneras pas de sitôt dans la Nièvre.
Je ne suis pas vraiment d'accord sur le fait que travailler ton chien 2 jours pleins tous les 2 mois pendant un an avec travail chez toi entre chaque 'stage' devrait te permettre de monter un bon chien de troupeau...... Comme tu es, comme la plupart d'entre nous, novice dans ce domaine, si tu fais des erreurs dans le laps de temps entre 2 séances, ça sera assez dur à rattraper je pense... Mais je me trompe peut-être.
En plus le BP est un chien qui peut facilement être gavé par 2 jours intensifs d'affilée.
Quant au fait de travailler sur des vaches, ..... as-tu l'intention de le faire travailler sur vaches chez toi un jour? Je ne trouve pas que les vaches soient des animaux adaptés à nos BP. D'abord c'est dangereux, et puis il sera obligé pour s'imposer de mettre une telle pression que s'il arrive avec ce type de comportement par la suite sur tes petits ouessants, ça risque d'être dur dur!
Mais je suis peut-être complètement à côté de la plaque....
Jean-Luc, ton avis???
En revanche, bien évidemment entièrement d'accord avec tous les autres conseils qu'il t'a donnés!
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question vaches, non, je n'ai pas et n'aurai probablement jamais de vache, et ne ferai jamais aucun concours que ce soit, aussi bien sur vaches que sur moutons ou oies....
mais je ne peux pas débarquer chez quelqu'un comme lui, qui connait beaucoup mieux que moi le monde des chiens de troupeau, et lui répondre d'entrée que son choix ne correspond pas à la situation, après tout, si apprendre sur vaches ne pose pas de problème pour un retour sur moutons, pourquoi pas ...
et j'aimerais avoir l'avis de Jean Luc moi aussi sur l'idée des vaches sur BP.
question concours, je ne sais pas si ses concours étaient orientés border, je n'ai pas eu la présence d'esprit de lui poser cette question, je ne suis pas suffisamment habituée à ce monde.
et l'histoire des deux jours pleins tous les deux mois ( ou tous les mois, je doute à présent ) durant plusieurs mois, ce sont les stages que propose son association aux agriculteurs et il semblerait que ça fonctionne, maintenant, il y a certainement beaucoup plus de borders qui participent à ces stages, comme d'habitude.
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je n'avais pour l'instant rien dit car Marguerite semblait si persuadée de bien faire................
Ce formateur dont j'aimerai connaitre le nom, juste pour le situer (inter races ou spécial Border) ne me semble pas bien connaître le BP. une fois tous les deux mois en risquant faire des bêtises entre ne me semble pas la bonne solution. Pour ma part j'évite comme la peste les formateurs "Border collie". D'autre par la conduite du troupeau sur vaches et sur brebis est différente. Les brebis se conduisent le berger devant, les vaches le berger est plutôt derrière. Pour les agriculteurs les stages, je suppose, s'adaptent aux besoins et maintenant peu d'agriculteurs ont besoin d'un chien qui dirige avec eux le troupeau. Ils ont juste besoin d'un chien qui regroupe pour changer de parcelle et capable de pousser un peu. Les temps changent. Les clôtures ont remplacé le chien. C'est comme ça. la différence se situe aussi dans le fait que pour faire bouger une vache il faut mordre alors qu'aux brebis on demande en général le contraire.
A voir dans la rubrique troupeau le sujet sur BP et vaches Montbéliardes.
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Je me permets d'intervenir sur ce post car je voudrais vous transmettre mon avis sur les réflexions et interrogations de Marguerite. Tout d'abord, :bienv: à toi,car je ne l'avais pas encore fait. La rencontre avec ce formateur qui organise des stages avec la Chambre d'Agriculture de son Dépa
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Paule , tu t'es interrompue sur ce post et j'en profite pour te dire au cas où tu ne l'aurais pas vu mais la discussion a commencé dans la rubrique éducation. Le post "apprentissage de l'obéissance qui piétine". il faut le lire avant pour mieux comprendre.
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Ah ! ok Jean Luc. Oui, je suis désolée mais hier soir je n'ai pas pu publier mon texte que j'avais "modifié" ??? je n'ai pas eu de réponse d'un modérateur pour m'aider...je revois cela aujourd'hui.
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Après lecture du post que tu m'as indiqué Jean Luc, je comprends mieux en effet les problèmes de dressage au troupeau, que rencontrent Marguerite avec son BP !
Objectivement, je ne suis pas d'accord sur la mise sur bovins de Junior, là où il en est ! Je confirme comme l'a indiqué JLuc, que la conduite sur bovins est bien différente que sur ovins. Pour l'avoir expérimenté avec Uros, sur génisses et taurillons à deux reprises, je n'ai plus recommencé l'expérience, ayant trop peur que mon chien ne prenne un coup de sabot lorsqu'il essayait de pousser la vache en l'asticotant (comme sur les moutons) aux jarrets !!! Nos BP n'ont pas l'impact comme le Border ou le Beauceron à sauter à la tête de la vache pour se faire respecter...et mordre ! ce qui est interdit sur les ovins. Tu nous dit que tu ne travailleras pas sur bovins, alors je t'invite à ne pas récidiver. Consacre toi au travail sur tes moutons ouessants qui vont bien finir par se "socialiser" si tu leur fait comprendre que Junior n'a pas le droit de les toucher et qu'ils ont ta protection... La connaissance des moutons est tout aussi importante que celle du chien de berger ! Perso, j'ai appris "à lire" les brebis très tardivement, et merci à Patrick Leroux conducteur de Border et à Benjamin Girault conducteur de Border et de BP qui m'ont bcp aidé dans cet apprentissage.
Les stages organisés par les Chambres d'Agriculture sont intéressants lorsque tu peux y rencontrer un formateur ayant parfaitement la connaissance du Chien de Berger (ttes races confondues) mais pas seulement celle du Border Collie ! J'en ai rencontré plusieurs :mdr:
Bon courage avec Junior, et continues à nous tenir au courant de votre évolution ! Il ne faut pas être impatient au début de l'apprentissage au troupeau, le berger des Pyrénées est un bon auxiliaire de vie qui ne demande qu'à faire plaisir à son maître. Prends le temps d'être en symbiose avec Junior...
:couc: Paule
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OK, je crois qu'il serait logique de reprendre le fil de cette discussion sur " apprentissage de l'obéissance qui piétine ".
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Non, Marguerite, car il ne s'agit pas que d'un problème d'éducation pur mais bien d'un problème d'apprentissage au troupeau. La discussion est mieux dans cette rubrique. :mdr:
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Il serait peut-être intéressant, Marguerite, que tu demandes au formateur qui est dans ton coin ce qu'il en pense.
Je rejoins tout à fait ce que dit Paule sur la lecture des moutons, et tu peux lui faire confiance, les ouessants elle sait très très bien ce que c'est!! tongue Je crois que les ouessants constituaient l'essentiel du troupeau sur lequel Uros s'entraînait et qui l'ont mené en niveau 3 en concours inter races.
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Je suis entièrement d'accord avec Paule et Jean-Luc, les vaches et les moutons c'est différents comme travail.
Ici mes chiens travaillent sur troupeau de moutons dans des troupeaux de vaches en montagne en été. La différence de comportement entre des vaches et des moutons ne sont pas du tout similaire. Mes chiens l'on appris lorsqu'il devaient gérer les moutons au contact des vaches.
Quant à la lecture des brebis, elle est capitale car on a souvent tendance à oublier l'essentiel qui est l'équilibre entre le chien, le conducteur, les ovins et l'environnement qui nous entourent.
L'observation du chien dans les moutons, les bovins ou autre est également très utile.
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Il serait peut-être intéressant, Marguerite, que tu demandes au formateur qui est dans ton coin ce qu'il en pense.
Je rejoins tout à fait ce que dit Paule sur la lecture des moutons, et tu peux lui faire confiance, les ouessants elle sait très très bien ce que c'est!! tongue Je crois que les ouessants constituaient l'essentiel du troupeau sur lequel Uros s'entraînait et qui l'ont mené en niveau 3 en concours inter races.
oui, c'était bien mon intention, en discuter avec le formateur du Vaucluse.
et je vais continuer avec mes ouessants, mais j'ai du boulot.... calmer Junior.... et tranquilliser mes petites bombes laineuses ! ... c'est qu'elles ont bonne mémoire aussi, il leur est rentré dans le lard plus d'une fois, et avec beaucoup d'enthousiasme...
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bonjour à tous,
de retour de la Nièvre encore une fois, et cette fois ci j'ai participé à une journée de formation auprès de Benjamin Giraud ( Uros en parle un peu plus haut ), voir son site " ambiance pastorale ".
j'ai l'impression d'avoir davantage appris en une demi journée que depuis tout le temps que je me suis attaquée à cet apprentissage auprès de Junior !!!
j'y retournerai probablement, mais trois jours d'affilée, ce sera plus constructif.
tout ce que j'ai appris, vous l'aviez probablement abordé dans les réponses que vous m'avez faites, mais rien ne vaut l'expérience pour comprendre.
j'ai surtout appris que le berger qui dirige le chien est la pièce maitresse dans cette histoire, bien sûr, à condition que le chien soit intéressé par les troupeaux.
le chien est en symbiose avec cet humain et réagit en fonction des mouvements du corps de son patron, il est même préférable bien souvent de se contenter de maîtriser ces mouvements ( sans utiliser la voix ) et de comprendre comment le chien réagit.
et seulement quand il semble parfaitement y répondre, on peut éventuellement ajouter la voix.
bon, évidemment, le non et le stop doivent être acquis avant mise au troupeau, mais ensuite, l'évolution du corps de l'humain conditionne les réponses du chien.
très intéressant.
et les bases que j'avais acquises ont toutes été remises en question, comme par exemple l'idée que lorsqu'on ordonne un stop, le chien ne doit se remettre en action que si on le lui a permis, et bien non, un chien motivé et encore peu formé repart de lui même et c'est heureux, c'est l'inverse qui serait inquiétant.
et les caresses pour féliciter, non, pas de papouilles du type caresses, par contre, je ne sais plus ce qui était conseillé.
les mouvements du corps de base quand on est au troupeau, c'est avant tout le respect de l'angle droit, le chien se trouve de l'autre côté du troupeau, à 90° de la face plate formée par mon torse; sije veux qu'il démarre vers ma droite, j'avance légèrement mon côté gauche, et inversement pour le sens inverse, inutile de lui ordonner avec la voix, ou de faire de grands gestes avec les bras ou un bâton, non, il comprend de lui même, et où que soit le chien en mouvement, je me positionne à angle droit par rapport à lui, si je veux qu'il s'arrête, je lève la main, il la voit parcequ'il est relation constante avec moi.
bien sûr un chien comme Junior est encore très brouillon et veut souvent aller goûter du gigot, mais j'ai constaté que ça marchait, et pour ce qui est du gigot, la chambrière, vous me l'aviez conseillée, effectivement, c'est mieux que tout le reste, elle permet aussi de faire s'éloigner le chien du troupeau, il ne faut pas qu'il colle trop aux brebis.
d'entrée, Benjamin nous a fait entrer dans un parc immense, moi qui croyais ne pas pouvoir sortir du cercle avant des lustres !
et me voici de retour chez moi, et bien embêtée avec pour seul parc solide et surtout vide, un cercle de 16 m de diamètre, les autres étant trop boisés et broussailleux, je ne vois pas bien comment je pourrais travailler dedans.
après j'ai des filets.... les quatres grosses mémères vont elles se retenir de sauter par dessus ? .....
j'ai aussi appris comment m'imposer à cette jolie boule de nerfs, j'ai encore du boulot, mais ça va, je me soigne.
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la, tu es entre de bonnes mains!
Effectivement tout ce que t'a dit Benjamin était dans les réponses que l'on t'a faites mais même avec de bonnes intentions, lire et comprendre sans trop voir ce n'est pas facile.
Sur la gestuelle et le fait de ne pas trop parler tout était dans les vidéos que tu pouvais voir mais tu n'as pas vu. Tout simplement parce que tu n'avais pas de moyen d'aide immédiate pour te corriger.
Un stage peut, au début, amener beaucoup. Bonne continuation! :couc:
Donne le bonjour à Benjamin de ma part lorsque tu le reverras.
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merci J luc,
j'y retournerai, c'est certain, mais pas avant le printemps prochain.... je vais plutôt rarement dans la Nièvre.
il m'a conseillé de contacter Jean Michel Joly, qui est proche de chez moi, en me recommandant de sa part ( parceque JMJ ne fait de formation que pour les agriculteurs ), je vais essayer.
sinon, je ne sais plus trop vers qui me tourner dans mon secteur, et l'endroit où j'allais jusqu'à présent, tout ce que j'y avais acquis a été remis en question par Benjamin, pourtant, il y a làbas des chiens de troupeau tout à fait performants.... pas facile ......
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Voilà de bonnes nouvelles pour la mise en apprentissage au troupeau par Junior et sa maîtresse :mdr: Alors là, tu ne pouvais pas mieux faire que de rencontrer Benjamin pour comprendre tes erreurs et pouvoir mettre en application ses conseils. Une journée n'est pas suffisante bien sûr, mais il t'a apporté des éléments de compréhension quant à ta relation avec Junior, et tu as pû mettre en application une nouvelle gestuelle (sans y ajouter de la voix) ! Je suis contente pour toi, et n'hésites surtout pas à retourner faire un stage de 3 jours avec lui, dès que tu le pourras... Essayes de voir avec JM Joly, mais je sais que les places sont chères...
Allez, ne perds pas patience, essaye de mettre en application les conseils de Benjamin (à qui tu pourras transmettre également mon bonjour) en restant ZEN et continues à nous donner des nouvelles. :couc:
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Pour JM Jolly, je ne le connais pas assez pour en dire quoi que ce soit.
Il m'a juste jugé en concours troupeau. Je sais qu'il connait le BP car il en a un qui tourne bien en concours en ce moment.
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C'était Etam à Jean-Michel qui tournait jusqu'à l'année passée.
Je suis content de lire tes commentaires Marguerite.
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Je ne savais pas que ce chien ne sortait plus et c'est dommage car c'est un chien qui sortait et qui s'est qualifié en niveau 3 sur des concours pas faciles.
ce qui prouve la Qualité du chien et Talents du conducteur.
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bonjour à tous,
j'ai besoin de toutes les bonnes idées possibles :
durant la journée de formation à laquelle j'ai participé dans la Nièvre auprès de Benjamin Giraud, je lui avais proposé, à lui et sa femme Anne Lise, de venir chez moi dans le Vaucluse pour y faire une semaine de stages troupeau.... l'idée était restée en suspens, avec le projet de peut être en reparler par internet.
Anne lise vient de me re-contacter pour éventuellement organiser quelque chose chez moi en novembre.
mais il y a un gros problème que je n'avais pas suffisamment appréhendé :
je ne dispose que de 28 ouessants facilement effrayés par les chiens et 3 grosses " doguées " ( j'en avais 4, mais l'une d'entre elles a paniqué devant Junior et s'est enfuie dans les bois sans revenir depuis 4 ou 5 jours maintenant ), et en plus, tout ce petit monde sera en gestation en novembre........... donc, pas de moutons pour cette semaine de formation !!!
et sans mouton, pas de stage possible.
quelqu'un aurait une idée à proposer ? ( 40 ou 50 moutons " dogués " )
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Contente de lire de tes nouvelles Marguerite et de voir que tu avances dans ton apprentissage grâce au stage que tu as pu effectuer. J'ai croisé Benjamin Giraud lors du concours à Sains-du-nord, il m'a proposé un stage chez lui dans les Ardennes car il est à environ 1h30 de chez moi mais pour l'instant, je préfère poursuivre mon apprentissage sur Abscon. Je verrai,par la suite si Isis démontre des aptitudes pour la discipline. Concernant ton problème de stage chez toi, je ne sais pas du tout quoi te dire :hein: