Forum du Berger des Pyrénées
Les Bergers des Pyrénées => LE BERGER DES PYRENEES => Discussion démarrée par: Marie-Jo le 17 décembre 2009 à 17:16:28
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Je cherche l'avis des éleveurs.
Sur notre forum anglophone, une personne a posée ces questions:
"Je connais deux BP dont la queue est coudée. Avant, ce n’était pas un problème visible car la queue était coupée. Est-ce que ce problème est commun chez le BP. Est-ce considéré comme une faute grave et faut-il exclure un tel chien d’un programme d’élevage? Dans certaines races, comme le teckel, une queue coudée est une faute grave et le chien ne doit pas être un reproducteur. On peut lire pour certaines races qu’une queue coudée indique une anomalie du squelette."
Peut-on nous éclairer sur ce sujet. Merci.
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ça ressemble à quoi une queue coudée ?
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ben une queue qui a un pli permanent vers la gauche ou la droite.... ou le bas ou le haut....
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Moi je sais pas dutout ...le standard dit juste comment doit être la queue non écourtée d'un BP mais queue rudimentaire acceptée.... en France une queue coudée ne fait pas parti des motifs de non confirmation,me semble t il.......des connaisseurs pourront peut être mieux répondre que moi?
C'est vrai qu'avant les queues de nos BP étaient presque systématiquement coupées ...alors comment savoir si ces queues coudées étaient fréquentes?
Les chiots nés chez nous,mais ils sont encore peu nombreux, avaient tous une queue longue sans défaut sauf un qui était complétement anoure (pas de queue dutout) mais qui n'a pas survécu.
STANDARD[span style=\'color:red\']:(copié collé du site internet de la RACP)
[/span]QUEUE : Pas très longue, attachée plutôt bas et formant crochet à son extrémité ; elle est bien frangée. Quand le chien est en éveil, en général, elle dépasse à peine la ligne de dessus, cependant, elle peut se recourber vers l’avant. Dans les pays où cette pratique n’est pas interdite par la loi, certains sujets sont écourtés. Queue rudimentaire admise
Aprés la description du standard vient la liste des défauts graves ou elliminatoires ...
DÉFAUTS : Tout écart par rapport à ce qui précède doit être considéré comme un défaut qui sera pénalisé en fonction de sa gravité et de ses conséquences sur la santé et le bien être du chien.
DÉFAUTS GRAVES :
QUEUE : Queue portée enroulée sur ou au-dessus du rein ; queue dite « d’écureuil » (rabattue à l’horizontale sur le dos) ; vertèbres soudées.
DÉFAUTS ÉLIMINATOIRES :
QUEUE : Queue molle, tombant verticalement.
Mais je suppose que tu as déja consulté le standard! et que ma réponse n'amène pas grand chose!
Ici, neige, mais pas comme au canada :lol: ....caresse à la belle Coz! :couc:
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C'est un défault qui pour l'instant n'est pas éliminatoir chez le BP..PAr contre les clubs de race où la caudectomie est interdite essaient de motiver leurs éleveurs à retirer les chiens qui ont ce défaut. Car c'est héréditaire mais regressif.
Pour les anoures ou queues rudimentaires, ils sont perçus comme des chiens a défauts et il ya une interdiction d'accoupler deux chiens ayant ces défaults ! Il peut en résulter des Spinabifida et autres soucis du squelette.
Dans beaucoup de races à queues portées longues ces queues à Knick sont élinimatoires!
MAis j'ai un peu rechercher...en Allemagne ils vont instaurer une radio de la queue ( faite en même temps que la dysplasie qui est obligatoire) afin de tenter de repérer ce défaut. Xar parfoisçA nesevoitpas l'oeil . Faudrait bien toucher pour remarquer ce détail.
C'est un problème courant.
A+GGift
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Je vois très bien ce que tu veux dire ; tu évoques un noeud, des vertèbres soudées coudées qui à défaut de se voir, se sent au toucher.
Je ne sais pas ce qu'il en est dans le BP, mais en Schapendoes, certains juges très (trop ?) perfectionnistes contrôlent les queues et vont même jusqu'à compter les vertèbres.
Après en avoir discuté avec les juges en question, le chien ayant un défaut de queue, sera déclassé par rapport à un autre à QUALITÉ DE CHIEN ÉGALE, voire obtenir un qualificatif inférieur.
Ce défaut sera de toute façon précisé sur le slip à l'issu du jugement
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Je me demandais ..... est-il possible de déterminer si cette anomalie est héréditaire ou si par exemple cela vient du fait que le chiot était mal placé dans le ventre de sa mère, ce qui aurait pu souder des vertèbres lors de la formation du squelette...
Je dis peut-être une ânerie....
Mais il me semble que la décision à prendre n'est pas la même. Si c'est héréditaire il faut sans doute être prudent quant à la reproduction, sinon ce n'est pas un problème je suppose.
Quant à savoir comment c'est pénalisé en expo, aucune idée... mais c'est encore tellement récent les BP à queue longue..
Gift tu dis que c'est un problème courant, je n'en avais jamais vu sur un BP..
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ReB..c'est vraiment courant..mais vous coupez encore beaucoup les queues en France..et quand un chiot nait avec une queue malfoutue..ben logique on coupe tout çA..et le cas est réglé!
Alors il existe un test genétique pour les chiens anoures et à queues non complètes. Il se fait chez Antragène. me semble.t-il.
Pour la brachyurie..la radiographie peut déterminer si c'est un accident ou autre chose!
Nous avons eu un cas..à notre dernier test d'aptitude à l'élevage. On y voit rien mais la juge a la main habile et a taté le défaut. Elle aurait beaucoup apprécié que la personne retire son chien, mais vu que c'est pas encore éliminatoire.elle a juste déconseillé de faire de la repro avec. LA personne était très remontée et si le cas se représente, fera couper la queue du chiot sous prétexe médical.
Chez nous , je pense que le thème va passer sur la table.
Toujours la même chose! Pour ceux qui n'ont pas ce problème , ils sont pour l'exclusion comme reproducteurs ( les anoures et tous les autres) !
Ceux qui ont ce problème ben eux disent qu'en prenant les précautions d'usage,,il n'ya pas de problèmes! MAis çA se retrouve de générations en générations..parfois çA saute une génération..mais c'est vraiment courant!
NAturellement je connais peu de gens qui viennent dire..chez moi j'ai des chiots à queues malfoutues!
Je n'ai pas fait de génétique..mais pour ceux que çA intéresse il y a une quantité d'infos sur len et..en Anglais et en Allemand...pour le Français c'est plus mince.
A+Gift
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Gift, tu peux mettre les liens (en anglais, je ne comprend pas l'allemand) ou me les envoyer par MP?
Merci.
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Gift, les 'problèmes' dont tu parles (anourie et brachyourie) ne sont-ils pas un peu différents des problèmes de queue coudée???
Cependant il est curieux de constater que chez certaines races, la queue 'cassée' fait partie du standard de la race, et pourtant il s'agit bien d'une atrophie des vertèbres :
Voir le site du Club du Bouledogue Français :
http://www.cbf-asso.org/txt/bouledogue_standard.htm (http://www.cbf-asso.org/txt/bouledogue_standard.htm)
ou ce site très explicatif (toujours pour le bouledogue français) :
http://www.martyniere.com/documents/bouled...ctechn/005.html (http://www.martyniere.com/documents/bouledogue/doctechn/005.html)
Je suis surprise qu'on intègre dans le standard d'une race quelque chose qui est en fait une anomalie
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Je pars faire un weekend troupeau anniversaire..Lundi!
A+gift
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Chez nous en Belgique, on laisse les queues depuis maintenant 3 ans et je peux, comme gift, vous assurer qu'il y a des queues coudées dans presque toutes les lignées ...et je parle par expérience ...
De plus, je trouve que les queues de nos BP sont très fragiles car il arrive que des chiots naissent avec des queues droites et que, après quelques semaines, elles soient légèrement coudées. Parfois, c'est visible à l'oeil nu, mais parfois cela ne peut que se sentir avec les doigts en suivant la queue jusqu'au bout. C'est plus visible sur la queue du chiot qui n'a pas encore sa frange de poils plus longs.
Il m'arrive régulièrement d'acheter des chiens français pour acquérir de nouveaux courants de sang et très souvent les chiens achetés ont la queue légèrement coudée. (Atttention aucune polémique de ma part ...juste une constatation !! Le but de mon intervention n'étant pas de critiquer, mais juste de faire avancer le schmilblik ... )
Une petite anecdote à ce sujet ... je suis en contact avec une éleveuse étrangère au sujet d'un chiot à lui vendre ... Plusieurs fois, elle m'a demandé des photos du chiot entier, avec la queue ... Je lui ai finalement demandé pourquoi et elle m'a expliqué qu'elle avait déjà acheté un chiot en France (il faut préciser que lorsqu'on vend un chiot à l'étranger, parfois assez loin, les gens ne viennent pas voir le chiot ici, il est envoyé par avion ou ramené par des amis qui voyagent à la bonne période) et que le chiot avait la queue toute coudée ... Le problème n'est donc pas nouveau et se situe en France également...
L'élevage est une succession d'expériences, je crois ...
Et dans le cas des queues, il est très difficile de déterminer d'où vient le défaut car d'abord, une partie des reproducteurs ont encore la queue coupée.
Ensuite, un mariage peut donner l'une ou l'autre mauvaise queue et le même mâle et la même femelle, mariés à d'autres ne donneront que des bonnes queues.
La proportion de "mauvaises queues" dans une nichée doit être notée pour pouvoir en tirer des conclusions, bien sûr.
Mais si on devait se dire qu'on enlève en élevage tous les reproducteurs qui ont un jour donné une queue coudée, on devrait en enlever beaucoup (surtout que ce n'est pas seulement à la naissance que l'on voit ce problème mais bien dans les semaines qui suivent encore .. )
Encore une fois, loin de moi l'idée de faire de ce sujet une polémique ... juste quelques constatations de ma part !
Si l'on veut progresser, discutons calmement et faisons part de nos expériences ...
Merci
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Merci Françoise de nous faire part de tes constatations.
Evidemment je n’ai jamais imaginé qu’il n’y en avait pas en France, alors qu’il y en avait à l’étranger. Simplement je n’y avais jamais prêté attention….
C’est bien de pouvoir en discuter librement, tu as raison, ça ne peut que faire avancer le schmilblic, et celui qui dit qu’il n’a pas de problème et que chez lui tout est parfait, …. celui là n’est pas totalement crédible.
Et pour nous, simples particuliers, c’est bien de savoir à quelles difficultés (ou simplement à quelles questions) peuvent être confrontés les éleveurs.
Ça évite de s’imaginer qu’on va avoir le plus beau chien de la terre, et d’avoir des désillusions et des rancoeurs si il y a un petit souci.
Ce serait intéressant d’avoir l’avis d’autres éleveurs.
Egalement intéressant de savoir si toutes ces constatations restent intra-élevage ou si elles sont confrontées, étudiées….. peut-être sous l’impulsion du club de race si le problème est courant.. ?
Y a t’il un début d’explication sur les causes ? hérédité ? accident pendant la gestation, fragilité particulière de la queue quelle que soit la race….. ?
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J'aime bien cette discussion....ou chacun peut dire ce qu'il voit,ce qu'il sait...
Chez nous,depuis que des chiots naissent (en 4 ans 16 chiots....c'est peu!),nous avons eu tous les chiots avec une jolie queue sans aucun problème (dont 7 queues écourtées aprés la naissance par le véto),un seul chiot ,mort de lendemain de sa naissance était complétement anoure .....
Quelqu'un sait il s'il y a des malformations liées à l'absence totale de queue?...je n'arrive à oublier ce petit chiot bien dodu ,qui est décédé le lendemain de sa naissance sous mes yeux sans que je sache pourquoi..
Je sais qu'en Suisse,le club de race n'autorise pas les accouplements entre BP,pourquoi,quels sont les soucis liés à ces mariages?
Gift,le standard est il le même qu'en France,je n'arrive pas à le retrouver...si tu pouvais nous dire comment on peut le lire?
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pour ma part je ne sais que repertorier ma precedente nichée avec Anouk et celle de Ferbie.
Pour la nichée d'Anouk,il y a 2 ans,sur 7 chiots 2 avait la queue crochet et une avait une tres courte queue,les autres toute etaient normale.
Pour la nichée de Ferbie de l'an passée,mes trois chiots avait une bonne queue sans crochet.
Quand a cette nichée ce,les 3 chiots on une crochet peu marqué pour l'un,un peu plus pour l'autre et le 3eme vu la mauvaise position des 2 dernieres vertebres,j'aies prefere demander a mon veto de lui couper le lendemain de sa naissance pour eviter les problemes plus tard
Mes trois petits bergers sont tous pour des particuliers et celui qui a une queue ecouté ;les gens sont au courant et ne s'en tracasse pas puis que pas d'expo
Je pense qu'on en est encore loin car trop de reproducteur actuelle on encore la queue couper.
:mdr:
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Fifty, le standard est le même qu'en France..par contre les conditions d'élevage et de reproductions sont plus strictes qu'en France..Les chiens à queues étranges peuvent encore reproduire mais le partenaire doit être impec..
Les Arlequins n'osent pas se reproduire entre eux..Un dysplasie c ne peut s'accoupler avec un autre C. Interdiction de reproduction pour d et e..
voilà le réglement d'élevage..
http://www.csbp.ch/fileadmin/benutzerdatei...ent_fr_2006.pdf (http://www.csbp.ch/fileadmin/benutzerdateien/redis/Dokumente/Zuchtreglement_fr_2006.pdf)
A+Gift
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Pour nous, les deux dernières portée sur Puce et Ustelle saillies par vic, ont donné sur un chiot issue d'Ustelle un léger crochet que Françoise avait remarqué. Je dois dire que la décision de laisser les queues naturelles allait dans le sens qu'il faut bien un moment savoir ce que donne les queues puisque jusqu'alors pas encore sélectionnées en France et quand l'interdiction tombera, ça nous fera tout drôle.
Le sujet me parrait sain et en effet si les éleveurs dont je fait parti, racontaient leurs misères, je crois qu'ensemble nous y arriverions mieux.
Mais ce n'est que mon opinion.
On pourrait aussi parler des luxations de rotule, des problèmes de dysplasie etc...
Le problème se situe ailleur et l'on pourrait parler du bien fondé de la sélection et des orientations vers lesquelles on tand...
Rappellons que le chien se sélectionne en fonction de son biotope et de l'utilisation que l'on en fait.
Que tout éleveur peut un jour être tenté de conserver un chiot malade par générosité de coeur alors que l'euthanasie serait une solution. De même le rapport financier n'est pas négligable, surtout quand c'est le revenu principal.
Il y a des éleveurs et des marchands de viande, des élevages en batterie et des revendeurs peut scrupuleux
Continuons ce débat sur ce ton qui me convient très bien.
jj
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Et ben dis donc, Gift, le règlement d'élevage suisse est très précis et strict ;)
Mais ce n'est peut-être pas plus mal, finalement...
Je me demandais (pardon, c'est un peu HS): est-ce que c'est vraiment efficace contre les 'éleveurs' un peu sauvages??? ou est-ce qu'il y a aussi des filières parallèles?
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Bien sur..il y a des importations illégales comme partout..faut pas rêver! Après c'est au club de race de surveiller les élevages,,et je sais qu'ils sont plus au moins coulant sur les m2 et essaient de conseiller les gens qui se lancent! MAis bon en ce qui concerne le BP..ben vu le tout petit cheptel de reproducteurs en Suisse..on est naturellement dépendant de nos voisins! Donc chez nous , nous avons remarqué que si tous tirent à la même ficelle les choses changent vite..par exemple les oreilles! Chez nous depuis de nombreuses années on a l'interdiction..mais c'était un peu tristounet..depuis que la France a introduit cette interdiciton et que beaucoup essaient de faire au mieux..nous voyons un mieux!
A+Gift
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je cherche des infos un peu relevantes! Et la j'ai eu de la chance..je viens de trouver une étude sur la chose pour le BP..
Malheureusement en Allemand..mais bon!
je vous le mets en ligne!
étude (http://www.tg-tierzucht.de/hzucht/publikation/rutenfehler_CBP.pdf)
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je cherche des infos un peu relevantes! Et la j'ai eu de la chance..je viens de trouver une étude sur la chose pour le BP..
Malheureusement en Allemand..mais bon!
je vous le mets en ligne!
étude (http://www.tg-tierzucht.de/hzucht/publikation/rutenfehler_CBP.pdf)
Heu... tu pourrais pas faire un bref résumé en français... moi pas lire allemand... :(
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ou en anglais....
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je vous remercie de parler de ce sujet
je commence l'elevage des pyrenees, et ma premiere portée j'ai ue un chien avec la queue coudé et les 4 autres chiens avec la queue normale et je ne connaissé pas ce probleme je penssais tout simplement a une mauvaise formation ou la mere a la nessance
naos
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connait-on d'autre exemple de race avec ce soucis?
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Je pense que cela doit exister dans toutes les races et de façon plus ou moins prononcée : certaines vertèbres sont totalement soudée pliée et d'autres sont juste légèrement coudées.
J'ai pu constater quelques rares sujets chez le Schapendoes et le Terrier du Tibet, puisque j'en possède également.
Je pense aussi que cela est induit par une mauvaise position intra-utérine et non pas lié à l'hérédité.
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Bonsoir ,
:couc: Je pense ,également , comme Argounes , mauvaise position intra -utérine & non génétique.
:jap: